Οδός Σκουφά 23. Σιο σπίτι του Οδυσσέα Ελύτη. 0 Σουηδός μεταφραστής του ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ και ένας από τους πιο στενούς φίλους του ποιητή, ο Ingemar Rhedin, καταγράφει στο μαγνητόφωνο, πριν και μετά το Nobelpriset, και μετά από συγκατάθεση του Ελύτη, τις συνεντεύξεις και τις συνομιλίες που είχαν μεταξύ τους. Αποσπάσματα αυτών των «θησαυρών» μεταφράστηκαν για τον σουηδικό Τύπο και για μελέτες του ίδιου πάνω στο έργο του ποιητή, ενώ άλλα παρέμειναν στο συρτάρι. Εκατό χρόνια μετά τη γέννηση του Ελύτη, ο Ingemar Rhedin επιλέγει -αποκλειστικά για το «Κ»- ορισμένα χαρακτηριστικά αποσπάσματα από τους ανέκδοτους αυτούς διαλόγους γύρω από τη μουσική, τη ζωγραφική και, φυσικά, την ποίηση. Ο μεταφραστής «προκαλεί» τον ποιητή με απορίες μαθητή. Εκείνος απαντάει σε όλα. Είναι η φωνή του Οδυσσέα Ελύτη. Όπως την ξέρουμε: γεμάτη βεβαιότητα, δύναμη, ζωντάνια, καθαρότητα...
O ΜΟΤΣΑΡΤ ΚΑΙ ΤΟ «ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ»
Rhedin: Γράφω σε ένα άρθρο μου ότι το ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ μοιάζει με τα τελευταία έργα του Mozart.
Ελύτης: Ποιός το είπε αυτό;
Rhedin: Εγώ το είπα. Γιατί τα τελευταία έργα του Mozart έχουν αυστηρή αρχιτεκτονική.
Ελύτης: Χαίρομαι. Γιατί είναι ο συνθέτης που αγαπώ περισσότερο. Μια φορά που παίζαμε ένα παιχνίδι (σε ποιον συνθέτη ή σε ποια μουσική αντιστοιχεί κάθε ποίηση), η δικιά μου βγήκε ότι αντιστοιχεί με του Mozart, επειδή έχει αυτή την ελαφράδα, αλλά, ας πούμε, και τη χάρη.
Rhedin: Σαν συνθέτη ποιον προτιμάτε;
Ελύτης: Από την κλασική μουσική; Τον Mozart. Και τον Vivaldi. Είναι οι πρώτοι. Και τον Bach, βέβαια.
Rhedin: Ο Mozart είναι από τους μεγαλύτερους μουσικούς.
Ελύτης: Δεν είμαι πολύ... ας το πούμε δεν έχω την ειδικότητα στη μουσική, δεν είμαι πολύ «μπασμένος», όπως λένε, όπως στη ζωγραφική. Δεν είμαι ζωγράφος αλλά τη ζωγραφική ισχυρίζομαι ότι την ξέρω το ίδιο καλά όσο και την ποίηση. (...)
ΚΑΤΑ ΛΑΘΟΣ ΠΟΙΗΤΗΣ
Rhedin: Τα πρώτα σας ποιήματα είναι σαν εικόνες.
Ελύτης: Α, εικόνες είναι όλα. Είπε κάποιος και το δέχομαι, ότι είμαι κατά λάθος ποιητής. Ημουνα ζωγράφος δηλαδή βλέπω όλα τα πράγματα και νομίζω ότι είναι μια αρετή. Πρέπει οι ποιητές να το έχουν αυτό, αλλιώς, αν βάζουν μόνον σκέψεις, κινδυνεύουν να πέσουν στο abstrait, στο αφηρημένο. (...)
ΤΑ ΝΗΣΙΑ ΤΗΣ ΣΟΥΗΔΙΑΣ
Rhedin: Εχω δημοσιεύσει μερικά ποιήματα στην περιοχή όπου μένω, εκεί με τα νησιά. Οπως σας έδειξα και στις φωτογραφίες, έγραψαν στην εφημερίδα και σας περιμένουν να έρθετε στο νησί μου.
Ελύτης: Πολύ θέλω. Φοβούμαι μόνο πως συμπίπτει η εποχή της απονομής του Nobelpriset μες στο χειμώνα τελείως, μες στο πολύ κρύο. Και αυτό ίσως με εμποδίσει τώρα. Αλλά εγώ σκέφτομαι πως θα ’θελα να 'ρχόμουνα, δεν ξέρω ποια εποχή είναι καλύτερη, άνοιξη ή καλοκαίρι.
Rhedin: Καλοκαίρι.
Ελύτης: Να έβλεπα τη Σουηδία ήσυχα και έχω και μια περιέργεια να δω πώς είναι εκεί αυτά τα νησιά. Ναι, υπάρχει ένας παραλληλισμός, μια συγγένεια. Ωραία. (...)
ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΙΗΤΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ
Rhedin: Αλλη μια ερώτηση για τους ποιητές της Ελλάδας. Γιατί έπαιξαν τόσο μεγάλο ρόλο στη συνείδηση του λαού και στην Ιστορία; Δεν συμβαίνει το ίδιο στην υπόλοιπη Ευρώπη.
Ελύτης: Εγώ νομίζω ότι η Ελλάδα, επειδή είχε αυτήν τη μεγάλη παράδοση, διατηρεί και ένα είδος σεβασμού προς τον ποιητή, που δεν τον βλέπω να υπάρχει σήμερα σε πολλές άλλες χώρες - αν σκεφτεί κανείς πως δεν σταμάτησε ποτέ να γράφεται ποίηση στην ελληνική γλώσσα. Το έχω ξαναπεί, αλλά το ξαναλέω, ότι από την εποχή του Ομήρου έως σήμερα δεν πέρασε ένας αιώνας που να μην έγραφαν ποίηση στην ελληνική γλώσσα. Αυτό είναι μια πολύ μεγάλη και ισχυρή δύναμη παραδόσεως που βγαίνει από τον λαό, έστω κι αν δεν καταλαβαίνει τις αποχρώσεις και τις λεπτές έννοιες. Καταλαβαίνει όμως και το ρόλο του ποιητού και με τη διαίσθησή του πιάνει και πολλά πράγματα. Ετσι εξηγείται και η απήχηση που είχε η απονομή του Nobelpriset. (...)
ΠΙΣΤΗ ΚΑΙ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ
Rhedin: Είσαι πιστός;
Ελύτης: Πιστός; Αν θέλεις, με τον τρόπο τον μη συγκεκριμένο, δηλαδή, δεν είμαι ούτε... πώς το λένε οι Γάλλοι... militant (σ.σ. στρατευμένος), δηλαδή δεν ανήκω πουθενά, αλλά η φύση μου είναι ίσως θρησκευτική, δηλαδή θέλει να συγκροτήσει έναν κόσμο και να τον πιστεύει αιώνιο.
Rhedin: Δηλαδή, ο ήλιος παίζει μεγάλο ρόλο;
Ελύτης: Ναι, όλα αυτά τα φυσικά στοιχεία εγώ τα βλέπω σε ένα επίπεδο που δεν είναι του παρόντος αλλά που μπορεί να είναι αιώνιο. Από αυτή την άποψη είμαι πιστός. (...) Να σας φέρω ένα άλλο παράδειγμα, από το ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ, που λέω ότι «στη συνείδησή μου έσταξα λεμόνι», διότι το λεμόνι αφενός μεν είναι από τους καρπούς που ευδοκιμούν στην Ελλάδα, αλλά είναι και ασηπτικό. Λοιπόν, όπως πολλοί, αν φοβούνται ότι το νερό είναι μολυσμένο, στάζουν μέσα λεμόνι για να το απολυμάνουν, εγώ στάζω στη συνείδησή μου, για να την έχω απολύτως καθαρή.
ΠΟΙΗΤΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ ΚΑΙ ΠΑΡΑΔΟΣΗ
Rhedin: Ποιες είναι οι πηγές των δυνάμεών σας;
Ελύτης: Εγώ και σε περιόδους που ήμουν, ας το πούμε, πιο αγνοημένος, είχα ένα πείσμα. Και το λέω πείσμα χονδρειδώς, δηλαδή μια πίστη, γιατί εμένα, και θέλω να το πω αυτό, αυτό που με ενδιαφέρει είναι να δω πραγματοποιημένο εκείνο που έχω μέσα στο κεφάλι μου από τη νεανική μου ηλικία, να βγει από τον εαυτό μου και να γίνει αντικείμενο, να βγει έξω από εμένα και να υπάρχει, και αυτό να ενταχθεί μέσα στην ελληνική παράδοση. Είναι για μένα ένας υψηλός τίτλος τιμής το να μπορέσει να μπεις σε αυτή την παράδοση. Αυτό είναι που με ενδιαφέρει. Αυτό έκανα ως τώρα και γι’ αυτό παρακαλώ να μου δοθεί η δύναμις να κάνω και το υπόλοιπο ώστε να ολοκληρώσω, όσο γίνεται -γιατί κανείς ποτέ δεν θεωρεί ότι κάτι τέλειωσε ή ότι είναι τέλειο. Κι εγώ βλέπω ορισμένα πράματα ατελή σ’ εμένα, αλλά το σπουδαίο είναι να πλησιάζει αυτό που θέλεις. Να πλησιάζει όσο μπορείς περισσότερο. Κανείς δεν φτάνει το τέλειο.
Rhedin: Ποιός σας δίνει αυτή τη δύναμη;
Ελύτης: Η πίστις στη δύναμη, στην αποστολή του ποιητικού λόγου. Πιστεύω σ’ αυτό. Και αυτή η πίστις, νομίζω, προέρχεται από τη συνεχή παρουσία, που βλέπω πως ό,τι έμεινε από τον ελληνισμό είναι αυτός ο ποιητικός λόγος.
Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ
Ελύτης: Το πρώτο που ήθελα να πω εγώ είναι ότι η ποίηση μπορεί να παρουσιάζει γενικά ορισμένα προβλήματα που είναι κοινά, δηλαδή τίθενται κοινά σε όλους τους ποιητές όλων των χωρών. Εκτός, όμως, από αυτά τα γενικά προβλήματα, υπάρχουν και ειδικά, που αφορούν κάθε λαό και σχετίζονται με τη γλώσσα, που είναι και το εκφραστικό όργανο. Στην Ελλάδα αυτό είναι πολύ πιο φανερό, γιατί έχουμε πολύ μεγάλη παράδοση. Μπορεί να είμαστε λαός μικρός σαν έκταση γεωγραφική, αλλά έχουμε πολύ μεγάλο, απέραντο χώρο ιστορικό, και επειδή ευτυχώς η γλώσσα είναι σχεδόν η ίδια από την αρχαία εποχή ίσαμε σήμερα. Βεβαίως υπάρχουν διαφορές, αλλά οι διαφορές αυτές είναι πολύ μικρότερες μέσα στο διάστημα δύο και τριών χιλιάδων ετών, όπως είναι από την εποχή του Ομήρου ίσαμε σήμερα, απ’ ό,τι είναι ίσως τα μεσαιωνικά γαλλικά ή αγγλικά από τα σημερινά. Αυτό γίνεται και προνόμιο του Ελληνα ποιητή, αλλά και δυσκολία. (...)
Ο ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ
Ελύτης: Η συγκυρία η ευτυχής είναι όχι, όταν βγήκε το ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ, το ’60 περίπου, ο Θεοδωράκηε, ίσως ο καλύτερος -ο πιο δυναμικός πάντως - συνθέτης της εποχής μας, ήταν σε μια στιγμή που έψαχνε να βρει μια καινούργια φόρμα στη μουσική που να απομακρύνεται από τα δυτικά πρότυπα και να βασίζεται στη λαϊκή παράδοση. Όπως εξομολογείται ο ίδιος τον ευκόλυνε ότι παρουσιάστηκε ένα έργο ποιητικό που φάνηκε πρόσφορο για μια τέτοια δουλειά, και έτσι επιτεύχθηκε αυτή η μουσική επένδυση του έργου, που βοήθησε να το πλησιάσουν και τα ευρύτερα στρώματα. Διαφορετικά, το έργο θα χρειαζόταν πάρα πολλά χρόνια για να γίνει κοινό κτήμα ανθρώπων που δεν είναι άμεσα ενδιαφερόμενοι για την ποίηση. Χάρη στη μουσική, μέσα ίσως σε μια δεκαςτία, το έργο έγινε κτήμα του λαού. Και μπορεί να συναντήσεις εργάτες, οικοδόμους που χτίζουν και να τραγουδούν στίχους του ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ, για να μην πω ότι μου έχουν πει ότι στην εποχή της δικτατορίας, για να συνεννοηθούν από το ένα κελί στο άλλο, σφύριζαν ή τραγουδούσαν κομμάτια από το ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ, και γινόταν έτσι μυστική συνεννόηση. Οπως και πολλοί εξόριστοι, επίσης, όταν τους άφηναν να βγουν έτσι για έναν περίπατο, καθόντουσαν -όπως μου έχει διηγηθεί ένας από τους εξορίστους- και τραγουδούσαν. Αυτό στο λέω γιατί αποκτά πλέον η ποίηση με αυτόν τον τρόπο έναν καινούργιο τρόπο να πλησιάσει τα ευρύτερα στρώματα. (...)
Η ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ ΧΩΡΙΣ ΠΟΙΗΣΗ...
Rhedin: Και σ’ εμάς τώρα τα τελευταία τρία χρόνια, στη Σουηδία, εμφανίζονται.
Ελύτης: Τι εμφανίζονται;
Rhedin: Ποιητές. Και πριν από δέκα χρόνια λέγαμε ότι...
Ελύτης: Τέλειωσε η ποίηση.
Rhedin: Οτι τέλειωσε.
Ελύτης: Εγώ νομίζω δεν μπορεί να ζήσει η ανθρωπότητα χωρίς ποίηση. Μπορεί να αλλάζει, να παίρνει άλλες μορφές, είναι πολύ χαμαιλεοντική, να πω τη λέξη χαμαιλέων, που αλλάζει χρώματα, δηλαδή αλλάζει, προσαρμόζεται (...) άλλωστε ο Σεφέρης, νομίζω, είπε κάπου ότι την ποίηση δεν μπορείς να την αποφύγεις. Εάν δεν τη βρεις στην καλή ποιότητα, θα τη βρεις στην κακή ή θα τη βρεις και σ’ ένα φθηνό τραγούδι και σε μια έκφραση ενός ερωτευμένου,αλλά, πάντως, δεν μπορείς να την αποφύγεις.
Ingemar Rhedin: «Ο ΕΛΥΤΗΣ Ο,ΤΙ ΕΙΧΕ ΝΑ ΠΕΙ ΤΟ ΕΛΕΓΕ ΣΤΟ ΓΡΑΠΤΟ ΤΟΥ»
Τι άνθρωπος ήταν ο Ελύτης;
Ηταν πνευματικός αριστοκράτης και απλός άνθρωπος. Και εννοώ ότι ήταν ένας ευαίσθητος και πολύ επιλεκτικός καλλιτέχνηε. Και ως ποιητής, και ως ζωγράφος. Είμαι βέβαιος ότι, εάν είχε μάθει από μικρός μουσική, θα μπορούσε να ήταν και μουσικός. Αυτό γίνεται ολοφάνερο στην ποίησή του. Οπως τα τελευταία έργα του Mozart, έτσι και το ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ φαίνεται εύκολο και χαλαρό, αλλά από κάτω υπάρχει κάτι πολύ περίπλοκο και δύσκολο. Μάλιστα, στον ΜΙΚΡΟ ΝΑΥΤΙΛΟ παραθέτει μια λίστα μουσικών έργων που δείχνει βαθιά γνώση των μουσικών συνθέσεων. Ως άνθρωπος ήταν απλός, τίμιος και θα έλεγα ένας ελληνικότατος νησιώτης.
Επιμένετε στον τόνο της φωνής του Ελύτη.
Απ’ όσο ξέρω, είναι ο μόνος Ελληνας μαζί με την Κική Δημουλά και τους αρχαίους ρήτορες που χειρίζεται τη φωνή συνειδητά. Το αναφέρει ο ίδιος στον ΚΗΠΟ ΜΕ ΤΙΣ ΑΣΥΤΑΠΑΤΕΣ: «Μιλώ για κάτι που είναι και όχι. Κείνο το καίριο κι ένα που το βρίσκεις σε μια πρώτη σελίδα κοριτσιού κι ώσπου να το ’ξηγήσεις χάνεται». Η φωνή ενός αυθεντικού έργου συνιστά τον πυρήνα, το «είναι» της γραφής, αυτό το κενό που είναι ανέκφραστο και δονεί μόνο στην ψυχή του αναγνώστη. Μοιάζει με έναν άγγελο που μόλις πέρασε μπροστά μας, αφήνοντας ένα ρίγος μέσα μας.
Πέρασαν τόσα χρόνια από τότε που μεταφράσατε το ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ...
Το ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ υπάρχει ως «λειτουργία» του ελληνικού έθνους και το περιεχόμενό του αφορά και μιλάει στους ανθρώπους κάθε πνευματικού επιπέδου, όπως ακριβώς γίνεται με τα έργα του William Shakespeare. Αυτό πάει να πει ότι η σημασία του έργου δεν αλλάζει με το χρόνο. Βέβαια, εξ ορισμού, είναι πιο σημαντικό για τους ελληνόφωνους και παρατηρώ ότι τραγουδιέται στις διαδηλώσεις που γίνονται τις κρίσιμες μέρες και σήμερα. Στη Σουηδία, το ορατόριο έχει γίνει κλασικό για τις σκανδιναβικές χορωδίες, με το μειονέκτημα, δυστυχώς, ότι κλείνει το δρόμο του ακροατή να διαβάσει και τα μη μελοποιημένα μέρη του ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ, που φυλάσσουν μυστικά διαμάντια σοφίας. Αυτή όμως είναι η μοίρα των μελοποιημένων έργων παντού.
Οι Σουηδοί διαβάζουν ποίηση;
Νομίζω ότι διαβάζουν, και μάλιστα τους αρέσει η καλή, αυθεντική ποίηση. Ο φετινός κάτοχος του Nobelpriset, ο Σουηδός Tomas Gösta Tranströmer, είναι πολύ δημοφιλής. Ακόμη και πριν από το Nobelpriset πουλούσε 100.000 έντυπα για κάθε βιβλίο του. Ο Ελύτης με το βραβείο πούλησε 11.000 αντίτυπα, αν και η μεταφρασμένη ποίηση συναντά τεράστιες δυσκολίες, και λίγοι εκδοτικοί οίκοι ενδιαφέρονται. Γι’ αυτόν το λόγο ίδρυσα τον δικό μου εκδοτικό οίκο, Axion Edition, με δίγλωσσα βιβλία. Χωρίς τη χορηγία όμως της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδος δεν θα τα έβγαζα πέρα. Και είναι κρίμα που τέλειωσε η κρατική υποστήριξη μετάφρασης ελληνικών έργων.
Μετά τους Σεφέρη και Ελύτη, μήπως ήρθε η ώρα του Nobelpriset και για την Κική Δημουλά;
Πιστεύω ότι η Δημουλά αξίζει κάθε βραβείο. Ομως, υπάρχουν δεκάδες χώρες στη σειρά αυτού του μοιραίου βραβείου που σωπαίνει τόσους καλούς ποιητέε. Η συζήτηση στη χώρα μου τώρα, που το πήρε πάλι ένας Σουηδός, ήταν σκληρή, αν και οι ψήφοι του Tomas Gösta Tranströmer ήρθαν από 60 χώρες εκτός Σουηδίας και όλη η Σουηδία βρισκόταν εν αναμονή εδώ και είκοσι χρόνια. Η απάντησή μου, αν ρωτάτε την προσωπική μου γνώμη, είναι ότι, πριν πάρει η Σουηδία το έκτο, η Ελλάδα θα έπρεπε ήδη να είχε τουλάχιστον άλλα δύο Nobelpriset.
«Εξόριστε ποιητή
τον αιώνα σου λέγε τι βλέπεις;»
Πού θα «έβλεπε» ο Ελύτης σήμερα;
Το «Προφητικόν» του ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ έδειξε να βγαίνει πραγματικό. Δεκαοκτώ χρόνια μετά έγινε το πραξικόπημα των συνταγματαρχών και σήμερα, με την κρίση και τα επεισόδια, τα περίφημα λόγια φάνηκαν ξανά προφητικά. Ομως, αυτήν τη φορά που έμεινα στην Αθήνα, έζησα μερικές μαγικές στιγμές: τις εκδηλώσεις στο Μέγαρο Μουσικής για τον Οδυσσέα Ελύτη με πρωτοβουλία της Ιουλίτας Ηλιοπούλου και με αποκορύφωμα τη συναυλία του Γιώργου Κουρουπού και την απαγγελία των μελοποιημένων ποιημάτων από την ίδια την Ιουλίτα, τις βραδιές στο θέατρο ΑΤΤΙΣ με τα έργα «Μάουζερ» και «Alarme», σε σκηνοθεσία του Θεόδωρου Τερζόπουλου, και μια μουσική συναυλία της Τάνιας Τσανακλίδου. Ετσι, μπορώ να υποστηρίξω ότι τουλάχιστον πνευματική κρίση δεν υπάρχει στη χώρα σας. Το αντίθετο: σπάνια έζησα εκδηλώσεις και παραστάσεις με παρόμοιο υψηλό επίπεδο. Στον μακρύ χρόνο η οικονομία και η πολιτική, όσο δύσκολο και αν φαίνεται στο παρόν, είναι κάτι το εφήμερο. Οσο και αν η δική μας οικονομία στη Σουηδία δεν είναι σε κρίση, θα προτιμούσα να ζούσα την αρχαία και τη σύγχρονή σας «μη κρίσιμη» πνευματική ζωή. Αυτή συνιστά το «είναι», την ύπαρξη των θνητών, τον μικρό κόσμο ενσαρκωμένο στον μέγα.
Πώς αξιολογείτε το χειρισμό της «υπόθεσης Nobelpriset» από τον Ελύτη;
Ο ίδιος έκανε καλά και έφυγε από τα επίσημα σε ένα νησί, για να ξαναβρεί τον εαυτό του. Γιατί, ξέρετε, για πολλούς η «αναστάτωση» του βραβείου πολλές φορές σωπαίνει τους συγγραφείς για χρόνια. Ο Ελύτης ό,τι είχε να πει το έλεγε στο γραπτό του, και αυτό υπήρξε αξιότιμο, γιατί πολλοί είναι εκείνοι που έρχονται με «λόγια χωρίς λόγο». Κι έτσι, ο Ελύτης διατήρησε την αξιοπρέπειά του και μπόρεσε να γράψει τα τελευταία έργα του, που έφτασαν το ανώτερο επίπεδο της γραφής του. Οπως το έθεσε ο Tomas Gösta Tranströmer -στον οποίο αρέσει πολύ η ποίηση του Ελύτη και στις αρχές του ’60 μετέφρασε μαζί με τον Μιχάλη Φιορέτη δύο ποιήματά του- σε ένα γνωστό ποίημα, που θα ήθελα να παραθέσω με μια σύντομη μετάφρασή μου στα Ελληνικά:
Κουρασμένος με όσους έρχονται με λόγια, λόγια μα όχι Λόγος
πήγα στο νησί σκεπασμένο με χιόνι.
Το άγριο δεν έχει λόγια.
Οι άγραφες σελίδες απλώνονται προς κάθε κατεύθυνση!
Συναντώ τα ίχνη από οπλές ζαρκαδιών στο χιόνι.
Λόγος μα όχι λόγια.
from ανεμουριον https://ift.tt/35JQ0nB
via IFTTT