Αυτή η συνομιλία δημοσιεύτηκε στο «Playboy» το Σεπτέμβριο του 1964, μόλις επιτέλους είχε επιτραπεί η έκδοση των «Τροπικών» στις ΗΠΑ. Αλλά για τον Μίλλερ το πρόβλημα του αισχρού είχε από καιρό πια ξεπεραστεί.
Ένας κριτικός χαρακτήρισε τα γραπτά σας ως graffiti σε τουαλέτες. Για να τελειώνουμε piu και καλή μ’ αυτό το θέμα, είχατε ποτέ την πρόθεση να γράψετε graffiti;
ΟΧΙ, ποτέ. Αλλά αυτό μου θυμίζει μια γαλλική ιστορία με ουρητήρια, που θα ταίριαζε και στην περίπτωσή μου. Πρόκειται για έναν καθηγητή πανεπιστημίου που βγαίνει από ένα ουρητήριο καθώς κάποιος άλλος ετοιμάζεται να μπει. Τη στιγμή που συναντιούνται αυτός που μπαίνει παρατηρεί ότι ο άλλος κρατάει ένα μολύβι στο χέρι. «Α, χα, χα, του λέει, είστε κι εσείς απ’ αυτούς που γράφουν στους τοίχους στις τουαλέτες;» «Α, όχι, του απαντά ο άλλος, απλώς διόρθωνα τα γραμματικά λάθη που έχουν».
Τα βιβλία σας κατηγορούνται ως πορνογραφήματα και απαγορεύονται γι’ αυτό το λόγο. Ποια είναι η αντίδρασή σας;
ΣΙΓΟΥΡΑ κανείς δεν μπορεί ν’ αρνηθεί ότι γράφω πράγματα αισχρά αλλά δε θεωρώ τον εαυτό μου πορνογράφο. Υπάρχει μια τεράστια διαφορά ανάμεσα στο αισχρό και την πορνογραφία. Η πορνογραφία δημιουργήθηκε για να σκανδαλίσει, να ερεθίσει τα νεύρα, ενώ το αισχρό, αντίθετα, εξυγιαίνει, είναι μια κάθαρση. Δεν έχει απλώς ως στόχο να γαργαλήσει τις αισθήσεις - αν κι οφείλω να προσθέσω ότι δεν συμφωνώ μ’ αυτούς τους διανοούμενους και τους απαιτητικούς κριτικούς οι οποίοι διατείνονται ότι ως προς την ερωτική λογοτεχνία, ο αναγνώστης πρέπει να παραμένει εντελώς απαθής, μακριά από κάθε ανήθικη σκέψη. Γιατί, διάβολε, ένας αναγνώστης δε θα ’πρεπε να κάνει ανήθικες σκέψεις; Αυτές οι σκέψεις είναι εξίσου θεμιτές μ’ ο- ποιεσδήποτε άλλες. Ας μου επιτραπεί να προσθέσω ότι είμαι ικανός να προκαλέσω κι άλλου είδους σκέψεις. Δέχομαι αμέτρητα γράμματα αναγνωστών που μου λένε «δεν ενδιαφερόμαστε διόλου για τη σεξουαλικότητα των γραπτών σας, η φιλοσοφία σας είναι αυτή που μας διεγείρει».
Εφόσον χρησιμοποιείτε τη λέξη διέγερση, νομίζετε λοιπόν ότι οι περισσότεροι αναγνώστες σας βρίσκουν ως επί το πλείστον αυτή τη διέγερση στην ερωτική πλευρά του έργου σας;
ΙΣΩΣ, αλλά αυτό που μετράει σ’ ό,τι γράφω, είναι η άποψή μου για την ύπαρξη και για τον κόσμο και όχι ο υπερθεματισμός των άσεμνων όρων. Τα απαγορευμένα βιβλία μου ανήκουν σε μια λογοτεχνική παράδοση ευρέως γνωστή και αποδεκτή στην Ευρώπη εδώ και μια χιλιετηρίδα. Δυστυχώς τους τρεις τελευταίους αιώνες η αγγλική λογοτεχνία ευνουχίστηκε, πνίγηκε. Είναι μια λογοτεχνία άχρωμη, που της λείπει η αίσθηση του συνόλου και της ακεραιότητας. Μέχρι εκείνη την περίοδο το να μιλά κανείς για τη σεξουαλικότητα, δεν δημιουργούσε κανένα σκάνδαλο. Υπήρχε πραγματικά η ελευθερία έκφρασης και καμιά ιδιαίτερη έμφαση δε δινόταν στη σεξουαλικότητα που τελείως φυσικά έβρισκε τη θέση της ως ουσιώδες στοιχείο της ύπαρξης. Αλλά εδώ και 300 χρόνια, οι αγγλοσάξωνες απογυμνώθηκαν, στερήθηκαν τη φυσιολογική και φυσική έκφραση της σεξουαλικότητας που από μόνη της μπορεί να εκμηδενίσει τα παρά φύσει αισθήματα ενοχής. Έτσι τώρα όλος ο κόσμος αναζητά μανιωδώς το στοιχείο που έλειπε μέχρι στιγμής και καθώς το βρήκε σε μένα, μεγαλοποιεί τη σπουδαιότητά του.
Αυτή την υπερβολή την έχουν χρεώσει σε σας τον ίδιο.
ΘΑ μπορούσαν εξίσου να με κατηγορήσουν ότι δίνω υπερβολική σημασία στην ελευθερία του ατόμου. Προσωπικά πιστεύω ότι έχω δώσει στη σεξουαλικότητα την πρέπουσα θέση της στη λογοτεχνία, ότι έχω κατά κάποιο τρόπο σώσει αυτόν τον θεμελιακό παράγοντα της ύπαρξης από τη λήθη. Το αισχρό όπως και η σεξουαλικότητα κατέχουν δικαιωματικά μια θέση στη λογοτεχνία όπως ακριβώς και στη ζωή. Κανένας δεν θα κατορθώσει να την καταργήσει όποιοι κι αν είναι οι ισχύοντες νόμοι. Στη ζωή όπως και στα βιβλία μου χρησιμοποιώ λέξεις κοινές γιατί για μένα είναι ο μόνος τρόπος να πράττω. Δεν επιχειρώ καμιά εκλογή ή επιλογή. Κάλλιστα θα μπορούσαν να με ρωτήσουν γιατί έχω μιλήσει έτσι όπως για τους λαούς, τις θρησκείες, τους δρόμους ή τις χώρες. Δεν έχω απομονώσει τη σεξουαλικότητα με σκοπό να τη μεταχειριστώ μ’ ένα διαφορετικό τρόπο αλλά απεναντίας έχω αναφερθεί σ’ αυτήν καθολικά.
Είχαν περάσει 15 χρόνια που έγραφα χωρίς ποτέ να τελειώνω. Όλα όσα είχα γράψει ήταν απομίμηση, εμπνευσμένα από κάποιον άλλον. Στο τέλος τέλος αποφάσισα να ικανοποιήσω τον εαυτό μου. Το στοίχημα ήταν παρακινδυνευμένο αλλά κατόρθωσα να κόψω τον ομφάλιο λώρο και κάνοντάς το έγινα εγώ ο ίδιος μια οντότητα. Έγινα ο εαυτός μου, καταλαβαίνετε; Όταν μιλάμε για παράδοση στη λογοτεχνία, μιλάμε για ανθρώπους οι οποίοι υπήρξαν ατομικιστές, οι οποίοι γίνονταν ο εαυτός τους και καθιέρωναν παράλληλα την παράδοση. Όσον αφορά στη σεξουαλική εμμονή, αυτοί που μ’ ενοχλούν είναι εκείνοι που πραγματικά έχουν τέτοιου είδους εμμονές. Όταν οι άνθρωποι στερηθούν για πολύ καιρό κάτι, δε χάνουν χρόνο μόλις καταρρεύ- σουν τα εμπόδια. Αυτό συνέβη με τα απαγορευμένα μου βιβλία. Αλλες χώρες τα δέχτηκαν ως ένα θεμελιώδες κομμάτι της ζωής. Παντού σ' όλο τον κόσμο οι Αμερικανοί θεωρούνται ένας λαός που κατατρύχεται από την ιδέα της σεξουαλικότητας, αλλά που δεν έχουν μια πλήρη και φυσιολογική εμπειρία. Οι αγγλόφωνες χώρες είναι αυτές που κατανοούν λιγότερο αυτά που γράφω και γιατί τα γράφω.
Νομίζετε σήμερα ότι θα μπορέσετε να τους φωτίσετε;
ΜΠΟΡΩ να δοκιμάσω. Η έλλειψη ουσίας στην αγγλική λογοτεχνία και η περιγραφή της σαν έναν άνθρωπο ακρωτηριασμένο, μισό, μ’ αρρώσταινε. Μου χρειαζόταν μια πιο ουσιώδης τροφή, το ολόκληρο, η σφαιρική άποψη που βρίσκουμε στους πίνακες του Πικάσο, στα έργα του Μονταίν, του Ραμπελαί κι άλλων. Έτσι εξεγέρθηκα κι ίσως αντιστάθμισα παραπάνω από γενναιόδωρα αυτή την έλλειψη κι αδυναμία στη λογοτεχνία του καιρού μου.
Ποιες ήταν οι πρώτες αντιδράσεις των Ευρωπαίων κριτικών για τους «Τροπικούς»;
ΤΕΡΑΣΤΙΟ θέμα. Θα τολμούσα να πω «ποικίλες». Οι κριτικοί μοιάζουν με τον κόσμο. Κρίνουν σύμφωνα μ’ αυτό που είναι - κι ας αφήσουμε κατά μέρος αυτό το θέμα. Στο σύνολό τους, εντούτοις, οφείλω να ομολογήσω ότι ευμενείς ή δυσμενείς, προσέγγισαν το έργο μου σ’ ένα πιο υψηλό επίπεδο απ’ ό,τι οι Αγγλοσάξωνες κριτικοί - οι οποίοι τώρα που τα βιβλία μου εκδίδονται επίσημα κι ενώ τα είχαν απορρίψει ή τα διάβαζαν στα μουλωχτά για παραπάνω από 30 χρόνια, υποστηρίζουν όλοι ότι «καιρός ήταν» ή μάλλον «επιτέλους, η Αμερική ενηλικιώθηκε».
Δε νομίζετε ότι αυτή η τελευταία διαπίστωση τουλάχιστον επιβεβαιώνεται απ' την ευνοϊκή υποδοχή που επιφύλαξαν στους «Τροπικούς» οι Ηνωμένες Πολιτείες;
ΑΝΑΜΦΙΒΟΛΑ οι καιροί έχουν αλλάξει, αλλά είναι δύσκολο να πούμε αν αυτό έγινε προς τη σωστή κατεύθυνση μιας μεγαλύτερης ελευθερίας ή προς την αντίθετη κατεύθυνση. Αναφορικά με τη σεξουαλικότητα η απόσταση ανάμεσα στη φυσιολογική συμπεριφορά των ατόμων και την ελευθερία να την εκφράζουν με λέξεις, είναι ακόμα μεγάλη. Δεν είμαι αφελής να πιστεύω ότι ο κόσμος ολόκληρος συμφώνησε ξαφνικά με τις απόψεις μου πάνω σ’ αυτό ή σ’ οποιοδήποτε άλλο θέμα. Μόνο οι σκανδιναβικές χώρες, η Σουηδία, η Δανία, μου φαίνονται πραγματικά απελευθερωμένες σ’ αυτό το σημείο.
Αν και πολλοί κριτικοί συμμερίζονται τον ενθουσιασμό για τη ζωτικότητα του έργου σας υπάρχουν κι άλλοι που σας χαρακτηρίζουν ως συγγραφέα «συγκεχυμένο», «αντιφατικό», «χωρίς πειθαρχία» κ.λπ. Τι έχετε ν’ απαντήσετε;
ΔΕΝ αρκεί άραγε να γράφεις βιβλία χωρίς να είσαι αναγκασμένος να τα δικαιολογείς; Η κριτική είναι η παραξενιά του κριτικού. Κάτι σαν τον πέμπτο τροχό της άμαξας. Εντάξει, σύμφωνοι, με τους ισχύοντες κανόνες είμαι, χωρίς αμφιβολία, ένας συγγραφέας συγκεχυμένος, χωρίς πειθαρχία ούτε οργάνωση. Αλλά ευτυχώς υπάρχουν ανάμεσά μας κάποιοι που κοροϊδεύουν τους κανόνες. Αναμφίβολα είμαι τόσο μπερδεμένος όσο κι ο διπλανός μου. Ας πάρουμε τους μεγάλους φιλοσόφους - είναι τόσο σαφείς και τόσο ξεκάθαροι; Ο Καντ, - θεέ μου, τι καταχθόνια και μπερδεμένη σκέψη - ή ο Αριστοτέλης δεν μπορώ να τον διαβάσω, είναι μια ζούγκλα αδιάβατη για μένα. Προτιμώ τον Πλάτωνα. Αλλά ακόμα και στον Πλάτωνα καταφέρνω και χάνομαι. Το ότι δε γίνομαι πλήρως κατανοητός μπορεί να οφείλεται στον εκλεκτισμό μου. Σήμερα διαβάζω αυτό, αύριο κάτι άλλο. Βέβαια συμβαίνει να αντιφάσκω με τον ίδιο μου τον εαυτό πράγμα που συμβαίνει περιστασιακά σ’ όλο τον κόσμο. Μόνο οι στείροι άνθρωποι δεν κινδυνεύουν απ’ τις αντιφάσεις. Αλλά εγώ ισχυρίζομαι ότι πάντοτε δουλεύω στην κατεύθυνση της αναζήτησης της αλήθειας. Πρέπει να προσεγγίζουμε την πραγματικότητα απ’ όλες τις πλευρές της. Δεν υπάρχει μία και μοναδική οδός για να φτάσουμε σ’ αυτή. Όσο πιο πολλούς δρόμους ανοίγει κανείς, τόσο πιο ξεκάθαρο θα είναι το τελικό αποτέλεσμα. Είμαι ενάντια στα συστήματα και στις δομές, αυτό είναι αλήθεια. Αυτό δεν το λέω όμως τέχνη της σύγχυσης.
Σας κατηγόρησαν επίσης για λογοδιάρροια. Λένε ακόμη ότι η ταραγμένη και απείθαρχη πρόζα σας χρειάζεται απαραιτήτως να εξομαλυνθεί μ" ένα καλοξυσμένο κόκκινο μολύβι.
ΠΟΤΕ δεν υποστήριξα ότι είμαι ένας λεπτολόγος συγγραφέας βήμα το βήμα, όπως ο Χεμινγουέι, αλλά επίσης ούτε ένας απ’ αυτούς τους άμορφους κι ατημέλητους συγγραφίσκους που διατείνονται ότι οι σκουριές φτιάχνουν το μέταλλο κι ότι δεν χρειάζεται η λεπτομέρεια. Οφείλω να σας ομολογήσω το ότι είναι μεγάλη χαρά για μένα να πελεκάω τις ίδιες μου τις λέξεις και να πετάω αυτό που μου φαινόταν, μες στη γλύκα της πρώτης στιγμής, θαυμάσιο. Όταν ρίχνεις τις λέξεις πάνω στο χαρτί, πιστεύεις ότι είναι άφθαρτες· ένα χρόνο μετά σου φαίνονται άχαρες και κοινότυπες. Το κλάδεμα αποτελεί μέρος της δημιουργικής πράξης όπως η πρώτη ηφαιστειακή έκλυση. Αλλά αυτή η δουλειά, στη δική μας περίπτωση τουλάχιστον, δεν αποβλέπει στο να πετύχει την τελειότητα. Νομίζω ότι στο έργο ενός συγγραφέα, όπως ακριβώς και στο χαρακτήρα ενός ατόμου, τα ελαττώματα δεν είναι λιγότερο σπουδαία από τα προτερήματα. Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι έχουμε ανάγκη από τις αδυναμίες. Αλλιώς δεν είμαστε παρά μηδενικά.
Ποιοι είναι οι σύγχρονοι συγγραφείς που σας φαίνονται αξιόλογοι;
ΝΟΜΙΖΩ ότι δεν είμαι πολύ ενημερωμένος, αλλά για να σκεφτώ λιγάκι. Θαυμάζω πολύ τον Ο’Κέιζι, τον Μπέκετ και τον Ιονέσκο. Αλλά μερικοί απ’ τους πιο γνωστούς Αμερικανούς δραματουργούς μας μ’ αφήνουν εντελώς αδιάφορο. Δεν μου δίνουν μέσα μου καμία απάντηση. Είμαι ανίκανος να διαβάσω Ναμπόκοφ. Για μένα δεν είναι συγγραφέας, είναι πολύ λογοτεχνικός, πολύ απορροφημένος από την τέχνη του γράφειν. Μου αρέσει πολύ ο Κέρουακ - πιστεύω ότι διαθέτει μια αξιοθαύμαστη φυσική ευκολία με τις λέξεις που θα σήκωναν λίγη πειθαρχία. Αλλά διαθέτει μια τέτοια εφεδρεία συναισθημάτων κι όταν πρόκειται για τη φύση είναι υπέροχος. Ο Μπάροουζ στον οποίο αναγνωρίζω ένα απέραντο ταλέντο καταφέρνει να με αηδιάζει. Παρ’όλ’ αυτά μένω έκπληκτος απ’ το γεγονός ότι παραμένει πιστός στην ιδέα του Έμερσον περί αυτοβιογραφίας, ότι ασχολείται με το να καταγράφει απλώς και μόνο τα όσα έχει ζήσει και νιώσει. Είναι ένας λογοτέχνης που το ύφος του δεν είναι λογοτεχνικό.
Όσον αφορά τον Σαούλ Μπέλοου, έχω διαβάσει μόνο ένα βιβλίο του, τον Βροχοποιό, και πρέπει να πω ότι αισθάνομαι ειλικρινά ενθουσιασμένος. Θα ’θελα πολύ να μπορέσω να γράψω κάτι σ’ αυτό το στυλ. Για κάμποσο καιρό ενδιαφερόμουν για τον Ρέι Μπράντμπερι. Έμοιαζε να ’χει ανοίξει καινούριους δρόμους αλλά πιστεύω ότι εξάντλησε τα όριά του. Βρίσκεις ακόμα σκόρπιες στα βιβλία του κάποιες εκπληκτικές ιδέες και κάποια θαυμάσια αποσπάσματα. Νιώθεις τη δουλειά ενός εφευρετικού πνεύματος. Μα όλα αυτά αναφέρονται σ’ έναν τομέα που διόλου δεν μ’ ενδιαφέρει. Η επιστημονική φαντασία δεν είναι ιδιαίτερα εύφορη περιοχή.
Ως συγγραφέας του οποίου τα έργα έχουν ένα σημαντικό σεξουαλικό περιεχόμενο ενδιαφερθήκατε και επηρεαστήκατε καθόλου από τη φροϋδική ψυχανάλυση, όπως κάποιοι απ' τους συγγραφείς που μόλις αναφέρατε;
ΟΤΑΝ πρωτοδιάβασα Φρόυντ, πριν 30 ή 35 χρόνια, τον βρήκα άκρως διεγερτικό. Όλος ο κόσμος - συμπεριλαμβανομένου και εμού - υπέστη την επιρροή του. Σήμερα όμως δε μ’ ενδιαφέρει καθόλου. Είναι καλό για ένα συγγραφέα να μπορεί να τριγυρνά όπου του αρέσει. Όλα όσα ένας συγγραφέας τα θεωρεί σημαντικά, δεν μπορούν παρά ν’ αποτελούν και τροφή του. Τελικά σήμερα πλήττω σχεδόν το ίδιο μ’ ό,τι έχει σχέση με τη φροϋδική ψυχανάλυση όσο και με το να μιλάω με ψυχαναλυτές, ανθρώπους που τους βρίσκω θανάσιμα ανιαρούς.
Τι καταλογίζετε στην ίδια την ψυχανάλυση;
Ο ΨΥΧΑΝΑΛΥΤΗΣ υπάρχει για να χρησιμεύει ως μεσολαβητής, εξομολογητής, προστάτης: υπάρχει για να ξυπνάει τον ασθενή και να του δίνει τη δύναμη ν’ αντέξει την οποιαδήποτε κατάσταση κουβαλάει. Λοιπόν εγώ λέω ότι η ίδια η εμπειρία, δεν έχει μεγάλη σημασία αν είναι βάναυση ή οδυνηρή, είναι ο μόνος δάσκαλος. Δεν έχουμε ανάγκη ούτε τους παπάδες ούτε τους ψυχαναλυτές, δεν έχουμε ανάγκη από κανενός είδους πνευματικό δεκανίκι. Αυτό που κατακρίνω περισσότερο απ’ όλα είναι η τάση τους ν' αποκαταστήσουν ένα δυσπροσάρμοστο ον σε μια κοινωνία, ο τρόπος ζωής της οποίας υπήρξε η πρωταρχική αιτία αυτής της δυσπροσαρμοστικότητας. Θέλουν να μας αναγκάσουν να δεχτούμε τα πράγματα έτσι όπως είναι. Τα πράγματα όμως έτσι όπως είναι, είναι άσχημα.
Αυτό που μόλις είπατε δεν έρχεται σ’ αντίθεση με τη χιλιοεκφρασμένη πεποίθησή σας ότι ο άνθρωπος προσδιορίζει ο ίδιος τον εαυτό του κι ότι το να κατακρίνουμε την κοινωνία για τα προβλήματά μας δεν είναι παρά μια λύση υπεκφυγής;
ΜΠΟΡΕΙ να φαίνεται αντιφατικό αλλά για μένα δεν είναι. Όταν αποκτήσεις την κατάλληλη ενέργεια, μπορείς να ζήσεις σ’ οποιαδήποτε κοινωνία. Κατορθώνεις να έχεις μια κάποια ανοσία - όχι βέβαια καθολική, αλλά αρκετή για να μην αρρωστήσεις, να μην παραλύσεις. Κι αυτό το είδος ενέργειας αν μπορεί ν’ αποκτηθεί, πού αλλού θα την αναζητούσε κανείς εκτός από μέσα στον ίδιο του τον εαυτό; Μπορεί μερικοί ανάμεσά μας να είναι καταδικασμένοι. Ορισμένοι που δεν την έχουν αυτή την ενέργεια θα καταστραφούν - αλλά εδώ βρίσκεται μια πρωταρχική αλήθεια απ’ την οποία δεν μπορούμε να ξεφύγουμε. Μερικοί είναι ικανοί ν’ ανέβουν ως αυτό το επίπεδο, άλλοι όχι. Όμως να υποστηρίζουμε ότι μπορούμε να αναλάβουμε όσους βουλιάζουν και να τους κρατήσουμε στην επιφάνεια με την ψυχανάλυση, δεν το πιστεύω.
Γράψατε ότι ο ήρωας του «Τροπικού του Καρκίνου» είναι ένας άνθρωπος που δεν παίρνει καμιά πρωτοβουλία ή αρκείται να παίρνει τα πράγματα όπως έρχονται. Λε βρίσκουμε εδώ μια άποψη λίγο Βουδιστική;
ΙΣΩΣ. Ποτέ δεν έκρυψα την επιρροή που είχαν επάνω μου τα ταοίστικά γραπτά και η ανατολική φιλοσοφία γενικότερα. Όλοι δανειζόμαστε από τους άλλους. Σκέφτομαι ότι κάτι τέτοιο, ένας καλλιτέχνης δηλαδή τελείως πρωτότυπος, δεν υπάρχει. Οι επιρροές μας είναι πάντοτε ορατές· δεν μπορούμε ν’ αποφύγουμε να χρησιμοποιούμε τους άλλους ή να μας χρησιμοποιούν οι άλλοι. Όταν φτάσει η στιγμή να εκφραστείς, αυτό που γράφεις πρέπει να κυλάει φυσιολογικά, χωρίς συναίσθηση της οποιοσδήποτε επιρροής. Όλα όμως βρίσκονται ήδη μέσα στο αίμα σου, μέσα στο ρου τού είναι σου. Υποστηρίζω τις φιλοσοφίες της Ανατολής αλλά δεν θα τις προτείνω, ωστόσο, ως τη μοναδική οδό. Πιστεύω πως ο καθένας πρέπει να βρει τον δικό του δρόμο.
Δείχνετε να κλίνετε περισσότερο προς το ρόλο του παρατηρητή παρά του πρωταγωνιστή.
ΟΧΙ. Το ιδιαίτερο χάρισμα του καλλιτέχνη είναι να μπορεί συγχρόνως να είναι παρατηρητής και συμμετέχων. Δεν περνάω τη ζωή μου ως συγγραφέας πάντα απασχολημένος να κρατάει νοερά σημειώσεις σ’ ένα σημειωματάριο, αν και συνειδητοποιώ πάντοτε ότι σκέφτομαι να χρησιμοποιήσω στο μέλλον μερικά πράγματα. Δεν μπορώ να μην το κάνω, είναι στη φύση μου. Δεν αντιμετωπίζω όμως την πραγματικότητα με το πνεύμα και την αποστασιοποίηση ενός ερευνητή. Όταν συμμετέχω, το κάνω ως ανθρώπινο ον. Απλώς είμαι πιο συνειδητός σε σχέση με όσα συμβαίνουν απ’ όσο η πλειοψηφία των ανθρώπων.
Μόλις αναφερθήκατε στο ρόλο του καλλιτέχνη. Εντούτοις χαρακτηρίσατε τον Τροπικό τον Καρκίνου «φτύσιμο στα μούτρα της τέχνης». Παρατηρείτε μια αντίφαση ανάμεσα σ' αυτή την περιφρόνηση της τέχνης και στον ορισμό του εαυτού σας ως καλλιτέχνη;
ΟΧΙ. Μόνο κάποιος που έχει κολυμπήσει στην τέχνη, αν τολμώ να το πω έτσι, μπορεί να δει τα ελαττώματά της. Πρέπει να είσαι καλλιτέχνης για να μπορείς να μιλάς ενάντια στην τέχνη. Η προερχόμενη από έναν αμύητο επίθεση δεν έχει καμία αξία. Μόνο κάποιος που έχει βυθιστεί στην τέχνη είναι σε θέση να την απαρνηθεί. Όλα αυτά που είναι ανόητα, παράλογα, χωρίς αξία, αυτά πρέπει να χτυπηθούν: όλα όσα γράφονται με κεφαλαίο μόλις επικαλεσθεί κανείς τις λέξεις «Πολιτισμός» και «Τέχνη». Ένα παράδειγμα μας δίνει η τύχη της φιλοσοφίας ζεν, όταν αυτή διαδόθηκε απ' την Ινδία μέχρι την Κίνα. Τι έκαναν οι Κινέζοι; Πήραν το βουδισμό έτσι όπως τον ήξεραν πάντα οι Ινδουιστές και του περιέκοψαν την υπερδομή. Τον επανέφεραν στη γη και τον έκαναν βιώσιμο, υποφερτό. Ο σκοπός μου, όταν κακολογώ την τέχνη, είναι να τη φέρω πιο κοντά στη ζωή. Η τέχνη έχει την τάση να ξεκόβεται απ’ τη ζωή και πρέπει πάντα να την επαναφέρουμε, να κάνουμε σαν τον κηπουρό που περιποιείται ένα φυτό: να κόβουμε τα κλαδιά που περισσεύουν, ν’ αφήνουμε τις ρίζες ν’ αναπνεύσουν.
Πιστεύετε ότι το πετύχατε στα έργα σας;
ΤΟ ελπίζω, με τον τρόπο μου. Έχω καταβάλει κάθε προσπάθεια ν’ απομακρυνθώ από το μύθο και να επιστρέφω στην ίδια την πραγματικότητα, ν’ αγκαλιάσω όλες τις πλευρές του εαυτού μου και να τις κοιτάξω χωρίς φόβο, με διαύγεια. Αυτός δεν είναι κι ο λόγος του κάθε γραψίματος; Ν’ αποκαλύψεις όσο το δυνατόν περισσότερες πλευρές του εαυτού σου. Αν κι έχω κάνει όλων των ειδών περιστασιακά βιβλία, εγχειρήματα βραχυπρόθεσμα με κατευθυντήρια γραμμή το μακροπρόθεσμο σχέδιο και αυτή η αναφορά που θέλω να δώσω στη ζωή μου υπήρχε πάντοτε. Δεν έχει σημασία ο χρόνος και οι τόμοι που θα χρειαστούν. Πρόκειται για ένα οργανωμένο έργο. Η Τριανταφυλλένια Σταύρωση είναι ο γενικός τίτλος. Δε θα πω ότι το σκεφτόμουν συνέχεια, αλλά ένα μέρος του μυαλού μου ήταν πάντα εκεί.
Πότε αποφασίσατε να το γράψετε;
ΤΟ 1927 έφτιαξα 35 σελίδες σημειώσεις - υπό μορφήν τηλεγραφήματος και δουλεύω ακόμα και σήμερα απ’ αυτές τις σημειώσεις. Βρίσκομαι στις τελευταίες σελίδες. To Sexus και το Plexus γεννήθηκαν και τα δύο απ’ αυτό το σχήμα και τελειώνω αυτή τη στιγμή τον τελευταίο τόμο του Nexus.
Θα θέλατε να μας διαβάσετε μερικές απ' αυτές τις σημειώσεις;
ΑΝ επιμένετε. Να, λοιπόν, δυο σελίδες που χρησιμοποίησα για να γράψω το Plexus και Nexus: «Η Λ. αποφασίζει να φτιάξει κούκλες και να τις πουλάει. Επίσης και μάσκες θανάτου. Την αυγή βγαίνω να πουλήσω γάλα και κρουασάν στους
προθάλαμους. Ζητιανεύω πάνω κάτω στο Μπροντγουέι έξω από κινηματογράφο και στριπτιζάδικα. Επεισόδιο στο Μπόροου Χολ: ένας τύπος μου πετά λεφτά στον υπόνομο. Αρχίζω να βάφω τους τοίχους μου και να κρεμάω χαρακτικά τελείως τρελά. Η Σ. φτάνει και κοιτάζει με ύφος επιδοκιμαστικό. Παιδικές αναμνήσεις. Οι σχέσεις με την Λ. βελτιώνονται. Κοιμόμαστε και οι τρεις στο ίδιο κρεβάτι. Η Ζ. ζηλεύει. Συνεχίζουμε να παίρνουμε λεφτά από πλούσια κορόιδα, σε μεγάλη κλίμακα, όμως αυτή τη φορά είναι γελοίο. Οι δυο μοιάζουν σαν να το ’σκασαν από ζωολογικό κήπο. Η Λ. επαινεί τον εαυτό της για όλων των λογιών τις εμπειρίες. Μου 'ρχεται η ιδέα να πουλήσω το%αίμα μου. Επίσκεψη σε νοσοκομεία. Πρέπει να τρώω καλύτερο φαγητό. Να πιω γάλα, κόκκινο κρασί κ.λπ. Ο ειδικός του ζίου- ζίτσου απ’ την καφετερία του Ερμπέρ μας φέρνει το ενοίκιο την ώρα που είμαστε στο κρεβάτι, το ρίχνει κάτω απ’ την πόρτα. Οι δυο ναυτικοί στο υπόστεγο έξω απ’ το δωμάτιο της Λ. πεθαίνουν απ' το κρύο και στήνουν αυτί στις πόρτες. Κραιπάλη με τον Β. τον Ινδιάνο Τσερόκι. Νύχτα γενεθλίων της Σ. Βγαίνουμε για να γιορτάσουμε το γεγονός. Φοράω ένα χακί σκισμένο πουκάμισο. Νάιτ κλαμπ ψηλά στην πόλη. Πίνουμε ό,τι βρίσκουμε. Έπειτα μας βάζουν στη σειρά στον τοίχο και μας ψάχνουν κάτι μάγκες. Η Σ. με το τρελιάρικο στυλ της απλώνει με απάθεια μια ακάλυπτη επιταγή των 125 δολαρίων. Σκηνή στο βεστιάριο όπου ο πρώην μποξέρ χτυπάει τους μεθυσμένους πελάτες. Επιστροφή τα ξημερώματα για να ξαναβρώ τη Λ. αποκοιμισμένη σπίτι μου. Την τραβάω απ’ τα μαλλιά κάτω απ’ το κρεβάτι. Κατουρώ πάνω της ξαπλωμένη καθώς είναι καταγής. Έπειτα πέφτω κοιμισμένος στην μπανιέρα, παραλίγο να πνιγώ. Επιστροφή στου Πωλ και του Τζόυς κοντά στη 14η λεωφόρο. Περιμένω στην πλατεία Μπριτζ για να δω αν η Ζ. έρχεται με ταξί. Την ξαναβρίσκω στο σπίτι τέζα απ’ το αλκοόλ. Την επομένη αρχίζει να ξερνάει. Αυτό κράτησε 3 ή 4 μέρες απ’ το πρωί ως το βράδυ. Ιστορία βιασμού απ’ τον ειδικό του ζίου-ζίτσου. Εξηγήσεις της Ζ. Φεύγω προς αναζήτηση του παλαιστή με σκέψεις φόνου. Σιωπηλή επιστροφή, ακούω τη συζήτησή τους στη σκάλα. Ξαφνικά η έκρηξη στο Τζέρσεϋ Σίτυ και η ανακάλυψη της Α. στις σκάλες. Τελευταία αντιπαράθεση. Τη σέρνω στο χιόνι παρ’ όλες τις διαμαρτυρίες της και τις διαψεύσεις της. Φεύγω για τη Δύση...»
Δουλεύετε την Τριανταφυλλένια Σταύρωση εδώ και 37 χρόνια περίπου. Γιατί τόσο πολύ καιρό;
ΚΟΙΤΑΞΤΕ, όσο πιο πολύ γράφεις για τον εαυτό σου τόσο λιγότερο σημαντικό σου φαίνεται. Γράφεις για να ξεχαστείς ή ακριβέστερα για να ξεχάσεις τον εαυτό σου. Όταν άρχισα να γράφω, ιδιαίτερα για τους Τροπικούς σκεφτόμουν: κανένας δεν έχει υποφέρει όσο εγώ. Έπρεπε να βγει αυτό: τόσοι και τόσοι τόμοι, τόσα και τόσα εκατομμύρια λέξεις. Τώρα που σχεδόν τελειώνει, δε θέλω πια να γράφω έτσι: με καταλαβαίνεις; Μα βρίσκομαι πιασμένος στον ίδιο μου τον ιστό. Τώρα που οι Τροπικοί είναι κοινωνικά αποδεκτοί, που έγινα της μόδας και οι άνθρωποι με κυνηγάνε από παντού για να κάνουν τα βιβλία μου θεατρικά, ταινίες, λιμπρέτα. Δεν μπορώ να το κάνω. Δεν μπορώ να κάνω αυτά τα βιβλία οτιδήποτε άλλο. Είχα υποσχεθεί στον εαυτό μου ότι απ’ τη στιγμή που θα τα τελείωνα, τελεία και παύλα. Ήθελα να τα ξεχάσω, αλλά έρχονται και με κατατρέχουν.
Τι είδους πράγματα θα θέλατε να γράψετε σήμερα;
ΠΡΙΝ από δύο χρόνια έγραψα ένα θεατρικό κομμάτι, μια σατιρική φάρσα με τίτλο Just wild about Harry. Τριάντα χρόνια διαρκώς αναρωτιόμουν αν μπορούσα να γράψω αυτή τη φόρμα. Διασκέδασα πολύ και τώρα δουλεύω πάνω σ’ ένα άλλο έργο. Αν συνεχίσω να γράφω για το θέατρο, θα γράφω πάντα σ’ αυτό το σατιρικό και μπουρλέσκο στυλ. Θα μ' άρεσε να γράψω αυτό που λέω καθαρή ανοησία: δηλαδή όχι κάτι το ακατανόητο, αλλά κάτι που θα διατείνεται ότι δεν έχει κανένα βάθος και καμιά σχέση με την πραγματικότητα. Δεν θα διάλεγα θέμα «αιματηρό», κοινωνικά προβλήματα και τα συναφή. Θα ήταν μια καθαρή άσκηση της φαντασίας κι ένας τρόπος να ευχαριστηθώ μ’ αυτόν τον τρόπο έκφρασης χωρίς κανένα είδος υστεροβουλίας - ίσως, σε τελική ανάλυση, χωρίς καμιά σκέψη. Γνωρίζω ότι με αποκαλούν ήδη συγγραφέα που δε σκέφτεται, αυτό δε με πληγώνει διόλου. Ίσως είν’ η κατάσταση όπου νιώθω πολύ ευτυχισμένος.
Η σεξουαλικότητα θα κατέχει έναν εξίσου αξιόλογο ρόλο στα επόμενα έργα σας;
ΠΟΛΥ αμφιβάλλω. Όχι γιατί έχασα κάθε ενδιαφέρον για το θέμα, αλλά γιατί έφτασα στο τέλος των αυτοβιογραφικών μου γραπτών. Όπως τόνισα πριν λίγο, μου φαίνεται ότι οι άνθρωποι είναι πολύ προσκολλημένοι σ’ αυτό το κομμάτι των βιβλίων μου. Πιστεύουν ότι αυτό είναι το δεσπόζον στοιχείο τους εξαιτίας μιας κάποιας δύναμης που έχει να σοκάρει. Αυτό τουλάχιστον σκέφτονταν οι πρώτοι αναγνώστες, ιδιαίτερα στην Αμερική, όπου πολλοί έμειναν έκπληκτοι απ' την άξεστη, χωρίς γλαφυρότητα πλευρά των Τροπικών για ν’ ανακαλύψουν μετά όπως κι εγώ ο ίδιος, μια λυρική διάθεση.
Αυτό μπορεί να φαίνεται εξεζητημένο εκ μέρους μου, αλλά μένω πάντα έκπληκτος σ' αυτά τα δυο βιβλία με τα κομμάτια που τραγουδούν.
Δεν είναι πάντοτε ευχάριστα, αλλά παραμένουν ποιητικά ακόμη κι όταν είναι αποκρουστικά και μηδενιστικά. Στο εξωτερικό, οι κριτικοί πάντα υπογραμμίζουν αυτό το σημείο. Αλλά πιστεύω, από άποψη σκέψης και συγκίνησης, το άνοιγμα είναι πολύ πιο πλατύ σ’ ορισμένα βιβλία μεταγενέστερα των Τροπικών για παράδειγμα στο Τα βιβλία της ζωής μου ή σ’ ορισμένες συλλογές όπως The wisdom of the heart και Μια Κυριακή μετά τον πόλεμο, όπου δοκίμια και νουβέλες είναι ανακατεμένα.
Τα θεωρείτε ως τα καλύτερα βιβλία σας;
ΟΧΙ. Ο Κολοσσός του Μαρουσιού είναι το αγαπημένο μου βιβλίο και είμαι σίγουρος ότι αρέσει στο κοινό όλο και περισσότερο. Θα προτιμούσα να γίνω γνωστός στο μέλλον από τον Κολοσσό παρά από κάθε άλλο βιβλίο μου. Σ’ αυτό εμφανίζεται ο καλύτερός μου εαυτός: ένας άνθρωπος που διασκεδάζει στη ζωή και που είναι περίεργος για όλα.
Αυτή η αλλαγή στάσης και ύφους σχετικά με το μηδενισμό των Τροπικών ερμηνεύει μια αλλαγή στην ύπαρξή σας;
ΤΟ πιστεύω. Θα μπορούσε ν’ αποδοθεί σ’ ένα συναίσθημα έξαρσης που με συνεπήρε στην Ελλάδα. Έγραψα μεμιάς τον Κολοσσό αμέσως μόλις γύρισα στην Αμερική.
Εμφανιστήκατε όμως με τάσεις πολύ πιο απαισιόδοξες στον Κλιματιζόμενο εφιάλτη, σκυθρωπό χρονικό της απογοήτευσής σας για την Αμερική.
ΑΥΤΟ προέρχεται από τη διαφορά ανάμεσα στις δυο χώρες. Έκανα το γύρο της Αμερικής, ελπίζοντας να βγάλω αν όχι ένα εμπνευσμένο βιβλίο τουλάχιστον ένα βιβλίο εκτίμησης για την ιδιαίτερη πατρίδα μου, μετά από μια μακρρχρονη απουσία. Παντού όμως όπου πήγαινα απογοητευόμουνα και μου φαίνεται αυτό θα συνέβαινε και σήμερα ακόμη αν ξαναέκανα το ίδιο ταξίδι. Ίσως και όχι.
Γιατί αυτές οι απαισιόδοξες σκέψεις για την πατρίδα σας;
ΠΑΝΤΑ είχα την αίσθηση ότι ήμουν σ’ αυτή τη χώρα κι όχι απ’ αυτή τη χώρα. Αισθάνομαι να έχω λίγη σχέση με ό,τι με περιτριγυρίζει εδώ. Δεν ενδιαφέρομαι για τα πολιτικά ή κοινωνικά κινήματα. Ζω τη ζωή μου σ’ έναν στενό κύκλο με τους φίλους μου. Όλα αυτά που διαβάζω για τον Αμερικάνικο τρόπο ζωής με γεμίζουν φρίκη και κατάπληξη. Από τότε που έγραψα το βιβλίο μου, η Αμερική γίνεται όλο και περισσότερο ένας κλιματιζόμενος εφιάλτης. Νομίζω ότι τα γεγονότα επιβεβαιώνουν τα λεγόμενά μου.
Πώς αυτό;
ΣΤΑ 72 χρόνια που έχω ζήσει, έχουμε πάει μπροστά - τί, μισό χιλιοστό; - ή έχουμε οπισθοδρομήσει κάμποσα μέτρα; Έτσι κρίνω αυτό που ονομάζουμε «πρόοδο». Όσο πολιτισμένοι κι αν δείχνουμε δεν είμαστε τίποτ’ άλλο παρά άγριοι, αδαείς, ανόητοι, διεστραμμένοι, σαδιστές. Εδώ και 72 χρόνια περιμένω να δω να γκρεμίζονται μερικά από τα τεχνητά φράγματα που περιβάλλουν τα σύνορά μας, το εκπαιδευτικό σύστημα, τα σπίτια μας, τον ίδιο μας τον εαυτό, να δω να συντρίβονται τα σάπια καλούπια που μπήκαμε, αλλά τίποτα δε γίνεται. Έχουμε το δυναμίτη αλλά δεν πατάμε τον πυροκροτητή. Βαρέθηκα την αναμονή. Παρ’ όλα τα επιχρυσωμένα όνειρα των πολιτικών και των αυτοαποκαλούμενων διανοούμενων του καιρού μας, δεν πρόκειται να καλυτερεύσουμε τον κόσμο με ειρηνικά μέσα, με μια αργή εξέλιξη και με μικρές βελτιώσεις. Προοδεύουμε όπως υπαναχωρούμε: με καταστροφικά άλματα. Όταν μιλάω για μια εκρηκτική και βίαιη αλλαγή της τάξης των πραγμάτων, αυτό που διατυπώνω είναι μια ευχή όσο και μια προφητεία. Αυτό σημαίνει για μένα μια καινούρια τύχη, μια καινούρια γέννηση. Κουράστηκα απ' την ιστορία. Θέλω να τα δω όλα σαρωμένα έτσι που να φανεί μια καθαρή πλευρά για κάτι καινούριο. Θέλω να βρεθώ υπεράνω του πολιτισμού μέχρι εκεί που ονομάζουν μετα-ιστορική συνθήκη και να δω το νέο άνθρωπο που θα ζει χωρίς τους περιορισμούς και τις απαγορεύσεις που μας κρατούν ακόμη φυλακισμένους.
Πιστεύετε ότι αυτή η ελπίδα είναι ρεαλιστική;
ΠΩΣ θα μπορούσαμε να πούμε κάτι τέτοιο; Αν γνωρίζαμε τί μας περιμένει - καλό η κακό - σίγουρα θα σταματούσαμε ν’ αγωνιζόμαστε για να το αποκτήσουμε. Είναι φανερό ότι η εμπειρία του παρελθόντος δεν μας αφήνει πολλά περιθώρια ελπίδας γιατί κατά την εξέλιξη της ιστορίας οι πρόοδοι που έχουμε πραγματοποιήσει μου φαίνονται απατηλές. Ξαναπέφτουμε πάντα στο λούκι. Μπορεί κανείς να επιχειρηματολογήσει λέγοντας ότι είναι αναπόφευκτο κι ο άνθρωπος θα είναι πάντα αυτός που είναι, όντας· πνευματικά ανίατος. Ίσως ν’ αληθεύει αυτό για τους πολλούς, αλλά σ’ αυτή την ιστορία υπάρχουν πολλά χειραφετημένα άτομα - οι προφήτες, οι θεμελιωτές θρησκειών, οι νεοτεριστές - ώστε να πιστεύω ότι είμαστε ικανοί να σπάσουμε αυτούς τους αποπνικτικούς κορσέδες, ικανοί να βάλουμε τέλος στο φαύλο κύκλο πόθου και της απογοήτευσης, να υπερπηδήσουμε τα ίδια αιώνια προβλήματα, ν’ απαλλαχτούμε απ’ τις δουλοπρέπειες που λέγονται πολιτισμός, να ξεφύγουμε επιτέλους απ' την κίνηση του ρολογιού. Αν το καταφέρουμε, είναι ίσως δυνατό αυτό που βρίσκεται καταπιεσμένο μέσα μας και θέλει να βγει προς τα έξω κάποια στιγμή, να μπορέσει να βρει την έκφρασή του. Δεν μπορώ να φανταστώ ποια θα είναι η μορφή αυτού του ιδανικού μέλλοντος, αλλά θα σημαίνει, όσο καθυστερημένη κι αν είναι, την απελευθέρωση του ανθρώπινου πνεύματος.
Πιστεύετε ότι με τη σταδιοδρομία έχετε συμβάλει κατά τρόπο διαρκή σ' αυτή την προσπάθεια;
ΠΟΙΟΣ θα τολμούσε να πιστέψει κάτι τέτοιο; Προσωπικά θα έλεγα ότι, αναμφίβολα, παρακίνησα μια πραγματική επανάσταση που έφερε στους αγγλόφωνους συγγραφείς κάποια ελευθερία έκφρασης - τουλάχιστον προσωρινά. Η ερώτησή σας με κάνει ν’ αναρωτηθώ τι είδους έκβαση θα επιθυμούσα να έχει εφόσον είμαι ικανός γι’ αυτό. Μιλάω για ένα διαρκές αποτέλεσμα. Αλλά προφανώς τίποτα δεν είναι αιώνιο εκτός απ’ τον ατέλειωτο κύκλο της δημιουργίας και της καταστροφής, όπου εσείς κι εγώ κι ο καθένας μας για καλό ή για κακό αφήνει το δικό του σημάδι, μοναδικό αλλά απειροελάχιστο. Δεν είμαστε παρά άντρες και γυναίκες και ο πιο ταπεινός δεν διαφέρει απ’ τον πιο σπουδαίο. Να είσαι άνθρωπος, αληθινά άνθρωπος, για μένα αρκεί.
Μετάφραση: Ντόρα Αλιβάνιστου
Playboy, Σεπυέμβριος 1964
from ανεμουριον https://ift.tt/37e071q
via IFTTT