Ο ΘΑΝΑΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Η ΠΗΓΗ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΜΥΘΩΝ του ΚΩΣΤΗ ΠΑΠΑΓΙΩΡΓΗ

Συνέντευξη στον ΗΛΙΑ ΜΑΓΚΛΙΝΗ
Όσο περισσότερο διαβάζει κανείς τα βιβλία του Κωστή Παπαγιώργη τόσο περισσότερο οδηγείται σε βασανιστικά ερωτήματα και προβληματισμούς, που αν είχε την πολυτέλεια να ρωτήσει τον ίδιο, θα το έκανε χωρίς δισταγμό. Η συνέντευξη που ακολουθεί είναι μια αφορμή για τέτοιου τύπου πολυτέλειες - με τη διαφορά ότι, τελικώς, οι διευκρινίσεις και οι ερεθιστικές απαντήσεις του Κ. Παπαγιώργη φέρνουν νέα ερωτήματα. Εν ολίγοις, η παρούσα συνέντευξη θα μπορούσε να τραβήξει επ' άπειρον. Όπως και να 'χει, το διαβάζω την προσπάθεια την έκανε, διαπιστώνοντας, αν μη τι άλλο, ότι μια συνομιλία με το συγγραφέα του Ζώντες και τεθνεώτες είναι μία σχεδόν ισάξια απόλαυση με την ανάγνωση των βιβλίων του...

Εχω την αίσθηση ότι κυρίως η γαλλική παιδεία (το ελεύθερο πνεύμα και η αστραφτερή λογική των Γάλλων του 18ου αιώνα) και οι «καταραμένοι» ρομαντικοί του 19ου αιώνα μάς κλείνουν το μάτι πίσω από τα γραπτά σας. Με άλλα λόγια, δύο διαμετρικά αντίθετες σχολές γραφής και σκέψης, θα συμφωνούσατε με μια τέτοια διαπίστωση;

Ωραία μου τα λες, συνοψίζοντας ταχυδακτυλουργικά τριάντα πέντε χρόνια προσπαθειών και βάλε. Αλλά δεν έχουν έτσι τα πράγματα.

Πριν απ' όλα πρέπει να σου θυμίσω ότι εγώ δεν ήμουνα κανένας φοιτηταράς, κανένας αριστούχος που πήγαινε στην ξένη για να συμπληρώσει το πολύ μυαλό που διέθετε. Είχα μπει βέβαια στη Νομική Θεσσαλονίκης, παρακολουθούσα επί διετία μαθήματα φιλοσοφίας στο Βενσέν, αλλά δεν είχα καμιά σχέση με καθηγητές και τα ρέστα. Πάντα θεωρούσα τον εαυτό μου κακό απόφοιτο Γυμνασίου που είχε ροπή στην αυτομάθεια.

Εξάλλου δεν είχα καμιά κλίση στο γράψιμο. Διάβαζα μόνο. Κυρίως Γερμανούς φιλοσόφους. Από τα είκοσι ίσαμε τα τριάντα περίπου κατέγινα στην ανάγνωση του Είναι και χρόνος και όσων άλλων προϋπέθετε: Καντ, Χούσερλ, Κίρκεγκορ, Μπερξόν, Πλάτωνα, Λάιμπνιτς και τα ρέστα. Όλη αυτή η διανοητική παθητικότητα απονέκρωσε κάθε αυθορμησία. Πώς να με θέλξουν οι πνευματώδεις Γάλλοι και οι «καταραμένοι» ρομαντικοί όταν καθημερινό άρτο είχα σχολαστικά διαβάσματα που μου έβγαζαν την ψυχή και δε μου άφηναν κανένα περιθώριο για προσωπική έκφραση;

Απόδειξη ότι στην αρχή, γράφοντας για τον Σωκράτη και για τον Χάιντεγκερ, δεν είχα καμιά ειδική σχέση με τη γραφή. Πίστευα ότι το νόημα είναι πάνω από τη φράση που το λέει, κατά συνέπεια μπορούσα να επικοινωνώ απευθείας με το πνεύμα του βιβλίου -όπως παίρνουμε φωτιά από το κερί ή το τσιγάρο του διπλανού- χωρίς να πληρώνω νοίκι για τη σύνταξη της φράσης. Παιδικές ασθένειες βέβαια, αλλά πρέπει να τις περάσεις. Για να φτάσω στην πεποίθηση ότι η φράση υπερτερεί του νοήματος και ότι μια ψυχή δεν μπορεί να είναι άσχετη με το σώμα, χρειάστηκα ειδικό φροντιστήριο στη μεγάλη σχολή της σούρας.

Αν η φιλοσοφίζουσα σχολιογραφία μας είναι άπνοη, ευθύνεται ο στείρος διανοητισμός ανθρώπων που μαθήτευσαν, παπαγάλισαν, αλλά δε μίσησαν αυτή τη δουλική κατάσταση. Προσωπικά, όταν έκλεισα αυτό το μαγαζί, άρχισα να υποψιάζομαι τι περίπου μπορούσα να κάνω.

Συγκρατώ τη φράση «στείρος διανοητισμός». Δε νομίζετε ότι στην Ελλάδα πάσχουμε από την ακριβώς αντίθετη ασθένεια; Την έλλειψη αυτού που λέμε «διανόηση »; Δε μας ενοχλεί το διανοητικό και μας έλκει το βιωματικό, το αυθόρμητο κ.ο.κ.;

Αφότου οι κοινωνίες της Ανατολής όπως η δική μας στράφηκαν προς τη Δύση, τέθηκε ένα μέγιστο «μεταφραστικό» πρόβλημα. Όλα έπρεπε να «μεταφραστούν» ή, όπως έλεγε ο Κοραής, να «μετακενωθούν» από τη Δύση. Δε μιλάω μόνο για βιβλία. Από τότε ίσαμε τώρα μεταφράζουμε. Κυρίως πρέπει να δούμε κοσμοϊστορικά γεγονότα όπως η «ρωσική» ή η «ελληνική» επανάσταση σαν μεταφραστικά προβλήματα. Σε ατομικό πεδίο τώρα, δε σου κάνει εντύπωση ότι όλοι οι ξενοσπουδασμένοι θυμίζουν «μεταφρασμένους» ανθρώπους; Άμα καλομάθεις, δύσκολα ξεμαθαίνεις. Πώς ένας νέος του εξωτερικού να μην υποτιμά τη χώρα του; Ο μακαρίτης ο Κονδύλης (που πίστευε ότι ξεκίνησα καλά, αλλά μετά έγραφα ποιητικές σαχλαμάρες...) θυμάμαι που μου έλεγε κατ' ιδίαν: «Τι είναι η Ελλάδα; Ένας χεσμένος τόπος». Είχε τους λόγους του φυσικά, αλλά για μας εδώ, αν δε σηκώσουμε κεφάλι και δεν εκτιμήσουμε τι έχει απομείνει, πάπαλα. Σε λίγο πρώτα θα γράφονται τα βιβλία στα αγγλικά και κατόπιν κάποιος θα τα γυρίζει στα νεοελληνικά. Ο Ντοστογιέφσκι έλεγε: «Πήγε στη Δύση για ν' αγοράσει μυαλό!» κι από κει πήρε τη φράση ο Παπαδιαμάντης. Όντως έτσι γίνεται. Μυαλό εισήχθη με τη σέσουλα. Όσο για τον αν πάσχουμε από έλλειψη διανόησης, μου φαίνεται ότι μας λείπει το ντόπιο, το αναγνωρίσιμο ως γηγενές. Διόλου περίεργο λοιπόν που έχουμε αδυναμία στη βιωματική αυθορμησία. Πιστεύω ότι η καλή ζύμη, όταν επιστρέφει από το εξωτερικό, αφήνει τα μασκαριλίκια και μιλάει αλλιώς. Πάρε τον Βιζυηνό. Τι θα έκανε εδώ αν συνέχιζε να μιλάει και να γράφει σαν γερμανοσπουδασμένος;

Κάποτε χαρακτηρίσατε τα δοκίμιά σας ως «μυθιστορήματα χωρίς χαρακτήρες», θα ήθελα ένα σχόλιο πάνω σ’ αυτό το σχόλιο. Επίσης: Πώς αποφύγατε το σκόπελο του «ακαδημαϊκού» γραψίματος ή, από την άλλη, του ναρκισσισμού που, συχνά, ελλοχεύει στον ατόφιο πεζογράφο;

Επειδή ήμουνα πάντα απτόητος αναγνώστης μυθιστορημάτων, είχα εγκολπωθεί την αφήγηση περίπου σαν μυστικό της ζωής. Κάθε κείμενο πρέπει να έχει δραματική οικονομία, αρχή, κορύφωση, λύση. Η απλή έκθεση ιδεών και απόψεων δε μου πήγαινε. Εξάλλου φιλόσοφοι όπως ο Ρουσό, ο Κίρκεγκορ, ο Νίτσε, ο Σαρτρ έγραφαν πιο ελεύθερα, σαν λογοτέχνες που θέλουν να απελευθερώσουν το λυρισμό τους.

Δεν υπάρχει κάποιο πνευματικό ζήτημα που να μην μπορεί να εκτεθεί δραματικά - ακόμα και ένα πρόβλημα γεωμετρίας. Μιλώντας για πάθη, είχα πάντα υπόψη μου ανθρώπους, όχι έννοιες. Στο τέλος της Αναζήτησης του χαμένου χρόνου διαβάζουμε πάλι και πάλι ότι οι άλλοι γύρω μας ποζάρουν ακούσια και αναμένουν το πορτρέτο τους. Λίγο πολύ όλοι αυτό κάνουμε, σε κάθε συνάντηση με έναν άνθρωπο παρακολουθούμε μαθήματα ποιητικής και ανθρωπογνωσίας. Οι πάντες ζουν μέσα στα ράκη ενός κάποιου ρόλου, κατά συνέπεια ο συγγραφέας μπορεί να ασκείται στο επιτήδευμα του ρακοσυλλέκτη, επιτήδευμα που για μένα αποτελεί χόμπι.

Όσο για το ακαδημαϊκό γράψιμο, δεν το απέφυγα. Έγραψα για τον Χάιντεγκερ όπως πάνω κάτω έγραψαν παλιά στις Εποχές. Αλλά όταν διάβασα το βιβλίο και κατάλαβα ότι εγώ απούσιαζα, πήρα όρκο ότι θα μετανοήσω.

Διαβάζω στο Περί μέθης: «Ατύχησε και γι' αυτό κύλησε στα ναρκωτικά ή το ποτό. Δεν ατύχησε επειδή ζει -που είναι η ξεκάθαρη αλήθεια, παρά τις μουντζούρες της-, αλλά ατύχησε επειδή κάτι τον βρήκε. Ετσι η ζωή αθωώνεται πανηγυρικά, τα σκοτάδια διαλύονται κι όλα τα φίδια γυρνάνε στις τρύπες τους». Γιατί λίγοι άνθρωποι δυσκολεύονται να παραδεχτούν κάτι τέτοιο, ενώ άλλοι το κάνουν από «πόζα», μέσα από το ναρκισσισμό του «καταραμένου», του «απελπισμένου»;

Δεκαπέντε χρόνια τώρα μου τα έχουν κάνει τσουρέκια με το «καταραμένος» και το «απελπισμένος». Έχεις πιει ποτέ μέχρι αποκτηνώσεως; Αν ναι, δεν πρέπει να σου φαίνεται περίεργο ότι η σούρα πάει χέρι χέρι με πολλές γελοίες σκέψεις αλλά και με σκοτεινές προαισθήσεις. Είναι απλό· όταν χάνεις τα μυαλά σου καθημερινά, ευνόητο είναι ότι φοβάσαι πως θα χάσεις και τη ζωή σου.

Αλλά το ζήτημα της πτώσης έχει άλλη βαθύτητα. Ο θάνατος, όπως ξέρουμε, είναι πηγή όλων των μύθων. Αν φανταστούμε μια ανθρωπότητα χωρίς νεκρούς, θα είναι ένα φτωχό, τιποτένιο πράγμα. Όπως θα ήταν και ασύλληπτη τερατωδία αν εξακολουθούσαν να ζουν γύρω μας άνθρωποι με ηλικία δύο ή και τριών χιλιάδων χρόνων... Μόνο οι νεκροί δίνουν βάθος στις ψυχές των ζωντανών. Ενώ λοιπόν ο θάνατος είναι μια φριχτή κοινοτοπία -ο χαμός των άλλων εννοείται-, ο προσωπικός μας χαμός δεν μπορεί να φθαρεί από την επανάληψη διότι συμβαίνει μόνο μία φορά (και ουσιαστικά καμία). Ζούμε επειδή οι άλλοι πεθαίνουν όταν όμως έρχεται η στιγμή να ενταχθούμε κι εμείς στις αναρίθμητες σκιές των «άλλων», αρχίζουν οι διαμαρτυρίες... Αυτό περίπου ήθελα να δραματοποιήσω σε φράσεις όπως αυτή που ανέφερες.

Ουσιαστικά παρόμοιες σκέψεις αποτελούν το προστάδιο, την παιδαγωγική θα λέγαμε, για να φτάσει κανείς στις αξίες. Σου ομολογώ ότι διακατεχόμουνα πάντα από μια χαώδη παιδικότητα, η οποία δεν εξαιρούσε καμιά από τις μορφές της πρωτογενούς ηλιθιότητας. Δεν είχα γεννηθεί έξυπνος, κι αυτό με έσωσε... Μαθαίνω δύσκολα από το βίωμα και εύκολα από τα βιβλία. Κατά μία έννοια περιέγραφα πάντα το δύσκολο πέρασμα από την ανάγνωση στη ζωή και τανάπαλιν σήμερα μάλιστα λυπάμαι που δεν είχα το σθένος να τα περιγράψω όλα αυτά κωμικά.

Δηλαδή, χωρούσε το χιούμορ, η κωμωδία στην περιγραφή του δύσκολου περάσματος από την ανάγνωση στη ζωή; Κι από αυτή τη σκοπιά, πιστεύετε ότι έλειψε το χιούμορ από τα γραπτό σας; Επίσης, θεωρείτε ότι έχουμε χιούμορ ως λαός ή απλώς ξέρουμε να κάνουμε καλή πλάκα;

Νομίζω ότι οι συνειδησιακές κρίσεις μπορούν να αποδοθούν κωμικά. Αλλά πρέπει να υπάρχει τάλαντο και ωριμότητα. Οι πρωτογενείς κοινωνίες δεν έχουν ροπή προς το κωμικό. Το «αστείο», όπως ξέρεις, και το «χωρατό» θέλουν άστυ και χώρα, ήτοι ελεύθερο χρόνο και υψηλό βιοτικό επίπεδο. Γι' αυτό δεν μπορούμε να μιλάμε για ντόπιο χιούμορ. Τη λέξη την έθεσαν σε κυκλοφορία οι Εγγλέζοι γιατί έπιναν τσάι (δηλαδή δεν έχαναν τα μυαλά τους) και είχαν χρόνο για να οξύνουν την ανία τους - όταν η άμεση ανάγκη απομακρύνεται, αρχίζουν τα ευφυολογήματα. Εμείς βρήκαμε διέξοδο στη φάρσα με τον Λογοθετίδη, τον Σταυρίδη και τον Χατζηχρήστο. Αλλά από κει και πέρα τίποτα. Το αληθινό χιούμορ γεννιέται όταν παύει το χοντρό γέλιο. Η πιο χιουμοριστική φράση που ξέρω ανήκει στον Παπαδιαμάντη ο οποίος χαρακτηρίζει κάποιον «πλέον του δέοντος αγράμματο...» και φυσικά ατόφιος χιουμορίστας ήταν ο Βακαλόπουλος όταν έγραφε «είμαστε σε ένα νοσοκομείο απ' όπου έχουν φύγει οι γιατροί...»

Ωστόσο, η ζωή είναι πάντα μια εξορία στα βιβλία του Κ. Παπαγιώργη (εξορία άραγε από τι;) εξαιτίας της γέννησης. Συνεπώς, ο θάνατος είναι μια επιστροφή (μια αναγέννηση) ή μια τρανή επιβεβαίωση (το κερασάκι στην τούρτα, που λένε) σε αυτή τη συνεχιζόμενη πτώση;

Όταν χάνεις αγαπημένα πρόσωπα επέρχεται ένα προσωρινό ξεθεμελίωμα που σε αναγκάζει να δεις τα ριζώματα της οικοδομής. Είναι τυχαίο ότι όταν ο άλλος πεθαίνει η ζωή μοιάζει ασήμαντη και ο ντουνιάς ψεύτης; Από δω αρχίζει και η θρησκευτική διάθεση και ένας κάποιος πλατωνισμός. Γιατί η ζωή να είναι τόσο λειψή; Γιατί να κρεμόμαστε όλοι από μια κλωστή; Επειδή δεν είμαι ιδεολόγος και απεχθάνομαι τις παχυλές απαντήσεις, προτίμησα να οξύνω την εμπειρία αυτής της γύμνιας -της ξεφτίλας που λέγαμε παλαιότερα- που είναι το μεγαλύτερο φιλοσοφικό φροντιστήριο. Όσο για το αν η ζωή είναι εξορία, ισχύει, μόνο που ακόμα και στην εξορία βρίσκουμε τρόπους να απολαμβάνουμε. θα έχεις ακούσει για παλουκωμένους του ’21 που κάπνιζαν πάνω στο παλούκι ωσότου χάσουν και την τελευταία σταγόνα αίμα...

Εδώ υπερισχύει το μαύρο χιούμορ... Πάντως, ο κόσμος που πραγματεύεται ο Κ. Παπαγιώργης στα βιβλία του είναι, για τους περισσότερους, δυσάρεστος, θυμάμαι μια άλλη φράση σας, ότι ζούμε σε έναν κόσμο όπου επικρατεί η «σκευωρία της επιβεβλημένης ευτυχίας»...

Εδώ έχω την εντύπωση ότι με αδικείς. Από κανέναν δεν έχω ακούσει ότι περιγράφω δυσάρεστα πράγματα. Αρνητικά ναι. Αλλά δεν είναι το ίδιο, θυμάσαι πολλά ντόπια δοκίμια που να πραγματεύονται ανάλογα ζητήματα; Ψάξε στις Δοκιμές του Σεφέρη ή στις μελέτες του Λορεντζάτου να βρεις μια βάναυση κουβέντα ή την περιγραφή μιας ατόφιας αρνητικής κατάστασης... Το δοκίμιο το ήθελαν πάντα ακαδημαϊκό, σαν εισήγηση σε σεμινάριο και όχι σαν ψυχική έκφραση. Αυτά όλα ανήκαν στη λογοτεχνία. Αλλά γιατί το δοκίμιο να μη μιλάει για πάθη, πτοημένους ψυχισμούς και τα παρόμοια;

Όσο για τη «σκευωρία της επιβεβλημένης ευτυχίας», είναι πανάρχαιο θέμα και σχετίζεται με το απλό γεγονός ότι η ζωή είναι λειψή. Το κοφίνι δε γεμίζει νερό, όλοι χάνουμε από παντού. Τι πιο ερεθιστικό ζήτημα για ένα γραφιά χωρίς θέμα; Γενικά οι θετικές καταστάσεις δε μου πάνε, μου αρέσει βέβαια να τις ζω αλλά όχι να τις περιγράφω. Σε όλα τα μυθιστορήματα του 19ου αιώνα, τα μόνα που διαβάζω, «ευτυχισμένο» ήρωα δε θυμάμαι.

Παρ’ όλα αυτά, ορμώμενος από το βιβλίο σας Η κόκκινη αλεπού - οι ξυλοδαρμοί, ο Δημοσθένης Κούρτοβικ έκανε λόγο για «απαισιόδοξη αντίληψη γύρω από την ανθρώπινη φύση» και ότι απηχεί τη ρήση του Πασκάλ ότι οι άνθρωποι «αλληλομισιούνται ενστικτωδώς», κι ακόμα ότι στη γραφή του Κ. Παπαγιώργη μπορεί να διακρίνει κανείς «έναν κάποιο κυνισμό και μια αφ' υψηλού αντιμετώπιση της ανθρώπινης αγωνίας»...

Ο Δημοσθένης έχει δίκιο, αλλά ποιος είναι αισιόδοξος για τη διαβόητη και ανύπαρκτη πια «ανθρώπινη φύση»;

Υπάρχει ένα κείμενο που έχει παίξει σημαντικό ρόλο στη ζωή μου. Είναι το κεφάλαιο του Πασκάλ που τιτλοφορείται «Ο άνθρωπος χωρίς Θεό». Αν αυτοπροσώπως ο Πασχάλης ερχόταν και μου έλεγε: «Τι παιδεύεσαι, παιδί μου; Δεν έχεις να προσθέσεις ούτε μια αράδα σε όλα αυτά», θα συμφωνούσα απολύτως. Δε μιλάω για προφανή πράγματα, ότι οι άνθρωποι είναι στραβόξυλα και σκατόμουτρα. Αυτό είναι γνωστό. Εννοώ ότι σε κάθε κατάσταση όπου προεξάρχει η ανθρώπινη επιθυμία γεννιούνται αστερισμοί και φρικιάσεις όπου το πρόστυχο υλικό προδίδει την τελική προσδοκία, όσο αγαθή κι αν είναι. Ο άνθρωπος με ένα λόγο επιθυμεί τα πάντα και δεν είναι ικανός για τίποτα -από υψηλή ηθική σκοπιά πάντα.

Εδώ μιλάμε πια για τις αξίες που υπήρξαν πάντα άλυτο αίνιγμα για μένα. Τις αξίες δεν τις καταλάβαινα. Έβλεπα διαρκώς πρωτογενείς συγκρούσεις, δόλιες αναδιπλώσεις της συνείδησης, καραγκιοζιλίκια ρητορικά, αλλά ποτέ την ψυχική ανωτερότητα που δύναται -όχι εν ονόματι του εγώ, παρά εν ονόματι μιας ψυχοσωτήριας αρετής- να αρθεί πάνω από το λάκκο των φαύλων και να δώσει το παράδειγμα. Ίσως να είμαι ηθικά ανάπηρος, αλλά η μεγαλοψυχία δε με πείθει.

Επειδή η ζωή μου τα τελευταία χρόνια έχει αλλάξει ριζικά, μπορώ να σου πω ότι χρειάστηκα περίπου μισό αιώνα για να υποψιαστώ τι τέλος πάντων σημαίνει αρετή και ανυστερόβουλη αφοσίωση σε κάτι. Ίσως για όλα αυτά να «φταίει» το γεγονός ότι κάνω πια «καλές» παρέες...

Τώρα πια κάνετε «καλές» παρέες, αλλά στο παρελθόν η έννοια του μίσους σάς απασχόλησε σε πολλά βιβλία. Το αναζητήσατε όμως όχι στις σχέσεις μεταξύ εχθρών, αλλά μεταξύ φίλων και αγαπημένων. Εχετε κάνει λόγο για την «πληγωμένη μνήμη και τον ασίγαστο πόλεμο που υποβόσκουν σε κάθε φιλία». Ολόκληρο το έργο σας χαρακτηρίζεται από έναν ανασκολοπισμό του «αγαπάτε αλλήλους»...

Μεταξύ μας, το μίσος δε με «τίμηοε», δεν έχω νιώσει μίσος για κάποιον, αλλά οι ριπές της εμπάθειας μου είναι οικείες. Πιθανώς φταίνε και οι συγγραφείς που αγάπησα. Όπως ξέρεις, η ρωσική λογοτεχνία βρίθει από εμπαθή πρόσωπα. Ο Γκόγκολ και ο Ντοστογιέφσκι ήταν ψυχικά διεφθαρμένοι, γι' αυτό έγραψαν όπως έγραψαν. Αλλά πάνω στο ζήτημα της διαφθοράς πρέπει να είμαστε ακριβείς. Καλός γίνεται κανείς - δε γεννιέται. Αν είσαι άγγελος εκ γενετής, δεν είσαι τίποτα. Κατά συνέπεια, μόνο σπουδάζοντας το κακό μπορεί να ανατείλει μέσα σου η καλοσύνη, έστω ως απόσταση και χιούμορ απέναντι σε κάτι μάταιο.

Ένα άλλο πάλι που πάντα με αφήνει σύξυλο είναι πόσο ευφυείς είναι οι κακοί, ενώ η αγαθότητα μοιάζει αφυής και άχρωμη... Τέρμα όμως η ηθική γιατί το παραχέσαμε, δε νομίζεις;

Επιτρέψτε μου μόνο μία ερώτηση ακόμα πάνω σε αυτό το θέμα, κάπως διαφορετική όμως: Παρότι, λοιπόν, έχετε γράψει για «αρνητικές καταστάσεις» και «αρνητικούς ή-ρωες», για μίση και πολέμους, εντούτοις έχετε γράψει και ένα βιβλίο που είναι θεμελιωμένο στη φιλία και την τρυφερότητα - χωρίς όμως να αφήσετε απέξω τις εμμονές σας και το γενικότερο ύφος. Μιλώ για το Γεια σου, Ασημάκη. Το βιβλίο αυτό ήταν κάτι παραπάνω από ένα φόρο τιμής σε έναν αγαπημένο φίλο που έφυγε; Δεν είναι το μικρό αδερφό κι του Ζώντες και τεθνεώτες;

Ακόμα δεν έχω καταλάβει γιατί ο θάνατος του Χρήστου μού στοίχισε τόσο πολύ - κι όχι μόνο σε μένα, αλλά και σε όλη την αλλοτινή παρέα του «Ένοικου»· στον Ευγένιο, στον Λάγιο, στον Μπρουντζάκη, στον Ίκαρο. Ήτανε χοντρό καψόνι - ο χτεσινός ζωντανός έγινε ο σημερινός νεκρός. Πήγα και βρήκα τους γονείς του, κάναμε παρέα -ο πατέρας του ήτανε απίθανος τύπος- και προσπάθησα να καταλάβω καρέ καρέ όλα του τα φερσίματα και τα λεγόμενό του. Δε νομίζω ότι κατάλαβα τίποτα, θυμάμαι ότι η Μήτσορα -που ως γυναίκα έχει κάτι από Χρήστο- μου είχε πει στυφά: «Για τα χρόνια που τον έκανες παρέα, δεν τα πήγες κι άσχημα...» Με τα χρόνια βέβαια, καθώς φεύγουν πολλοί φίλοι και ερημώνει ο τόπος ένα γύρο, αντιλαμβάνομαι ότι ένας ώριμος άνθρωπος δεν πρέπει να μιλά για τους νεκρούς. Φτάνει να τους σκέφτεται. Το παιχνίδι είναι σκληρό και η λοταρία δεν αστειεύεται, σήμερα εσύ, αύριο εγώ... Τα λόγια περιττεύουν. Υποψιάζομαι ότι οι θάνατοι με πειράζουν κατάκαρδα γιατί δεν ξέρω να τιμήσω τους ανθρώπους όσο ζούνε. Ίσως γι' αυτό η επίκληση των σκιών σε μένα υποκαθιστά την προσευχή.

Περνάω σε ένα άλλο «λεπτά» θέμα τώρα. Φαίνεται ότι προτιμάτε σαφώς το διηγηματογράφο Παπαδιαμάντη από το μυθιστοριογράφο, που προτιμά ο Λάκης Προγκίδης και τον οποίο θεωρεί ότι κινείται στους κόλπους του ευρωπαϊκού μυθιστορήματος. Γενικά, υποστηρίχτηκε ότι περάσατε και εσείς από το τούνελ της ορθοδοξίας...

Αυτό περί «τούνελ ορθοδοξίας» είναι παραμύθι φούρναρης. Το λες βέβαια επειδή έγραψα για τον Παπαδιαμάντη. Προσωπικά ποτέ μου δεν έχω προσευχηθεί, δεν πιστεύω στην Ανάσταση των νεκρών, οπότε τέρμα. Έχω όμως μια άλλη σχέση με το θρησκευόμενο κόσμο. Πιστεύω απολύτως στη λατρεία των προγόνων και των νεκρών, σε όλα αυτά τα δισεκατομμύρια σκιών που κυκλώνουν τον πλανήτη. Αυτό με έκανε να στραφώ τελικά προς τα ντόπια ζητήματα, που άλλοτε μου ήταν ξένα, γιατί ένας τόπος πριν απ' όλα είναι η αθέατη πλευρά του - δηλαδή τα πεθαμένα του.

Στον Σκιαθίτη δε με τράβηξε ο χριστιανισμός του, αλλά η μικρή κοινότητα, που βέβαια είναι θρησκευόμενη. Την έχω ζήσει αυτή την κοινότητα, και μάλιστα σε μέρη κοντινά στη Σκιάθο. Αυτός ο άνθρωπος είναι καθοδηγητική φιγούρα για τον τρόπο που έγραψε αλλά και έζησε. Με το έργο του ασκεί μια κριτική μεγάλης κλίμακας στα όσα προηγήθηκαν και σε όσα ακολούθησαν. Ο ελληνισμός χωρίς εθνισμό που υποστήριζε ουσιαστικά συνοψίζει το όλο δράμα του νεοπαγούς κρατιδίου και πολλά από αυτά που συμβαίνουν σήμερα. Με τον Παπαδιαμάντη καταλαβαίνεις ότι η ζύμη του τόπου ήταν οι πληθυσμοί και όχι το κράτος που ήρθε και έπνιξε τις ζωτικές δυνάμεις που υπήρχαν.

Συγκρατώ αυτό το «λατρεία προγόνων και νεκρών», το «δισεκατομμύρια σκιών». Τελικώς, πίσω από τα περισσότερα δοκίμιά σας για τα ανθρώπινα πάθη, πίσω από το Ίμερος και κλινοπάλη ή τα Μυστικά της συμπάθειας, αλλά και τον Παπαδιαμάντη τελικά, κρύβεται το Ζώντες και τεθνεώτες; Αυτό είναι το εμβληματικό σας βιβλίο ή το Περί μέθης, όπως γενικά πιστεύεται;

Κάπου είχα βρει την εικόνα ενός σκυλιού που έχει δαγκώσει μια μαγκούρα και μάταια προσπαθεί να περάσει από μια στενή πόρτα. Σε κάθε κείμενο που φτιάχνω αυτό περίπου παθαίνω. Το Ζώντες και τεθνεώτες το σκάρωσα μέσα σε βαρύ πένθος - η μαγκούρα ήταν τεράστια και η πύλη πολύ στενή...

Αλήθεια, τι ήταν αυτό που, μετά το θάνατο, την αγοραφοβία και τον Χέγκελ, θέματα των πιο πρόσφατων βιβλίων σας, σας έστρεψε στην Ελληνική Επανάσταση; Έχω την υποψία ότι δεν είναι μόνο ιστοριογραφικό το ενδιαφέρον σας αλλά κυρίως ερμηνευτικό: ότι το '21 λέει πολλά για τη σημερινή Ελλάδα, περισσότερα απ' ό,τι το '22 ή η τραυματική περίοδος 1944-50...

Νομίζω ότι η Φαινομενολογία του πνεύματος που συνέγραψε ο Χέγκελ έδωσε το μεταφυσικό επιστέγασμα στη γερμανική ενοποίηση, όπως, τηρουμένων των αναλογιών, προσπάθησε να κάνει και ο Κοραής για την Ελλάδα...

Λακωνική απάντηση αλλά υπαινικτική, θα προσπαθήσω να θέσω το ίδιο ερώτημα διαφορετικά: Δε φοβηθήκατε με αυτά τα δύο τελευταία σας βιβλία πάνω στην Επανάσταση ότι μπαίνετε σε «ξένα χωράφια», ότι θα γκρινιάξουν οι Έλληνες ιστορικοί;

Ό,τι και να γράψει κανείς «μπαίνει σε ξένα χωράφια», οπότε πάντα ακούγονται γκρίνιες. Αλλά δεν πήγα να κλέψω το ψωμί των ιστορικών. Μεγαλώνοντας και βάζοντας χρόνο σε έναν τόπο αργά ή γρήγορα αναρωτιέσαι για πολλά πράγματα. Λόγου χάρη τι λογής σκαρίφημα είναι ο «νεοέλληνας» και ποιος τον επινόησε; Αν ρωτούσαμε τον Παπαδιαμάντη, θα μας έλεγε ότι είναι ένα κακόζηλο προϊόν με κεφάλι εισαγωγής και καρδιά ντόπια, αν ρωτούσαμε τον Κοραή, θα μας έλεγε ότι είναι ένας αναγκαστικός αυτοσχεδιασμός, αν ρωτούσαμε τον Οικονόμου εξ Οικονόμων, τον Φαρμακίδη, τον Μαυροκορδάτο, τον Ιγνάτιο, τον Πολυχρονιάδη, τον Καποδίστρια, τον Σπηλιάδη, τον Φιλήμονα, τον Φίνλεϊ, τον Ζαμπέλιο, τον Παπαρρηγόπουλο κ.τ.λ., θα παίρναμε ανάλογες απαντήσεις. Τέλος πάντων, κάτι πολύ σοβαρό ετεκτήνατο κατά τον εθνικοαπελευθερωτικό πόλεμο για να φτάσουμε στη σημερινή κατάσταση.

Αν κοιτάξει κανείς τις άλλες πατρίδες της Ανατολικής Μεσογείου, θα δει ότι ελευθερώθηκαν έπειτα από μας και με λιγότερες απώλειες. Ποιοι ήταν λοιπόν οι μοιραίοι άνθρωποι που πήραν τη μεγάλη απόφαση να ρίξουν τους πληθυσμούς στη σφαγή προπαγανδίζοντας ψεύδη επί ψευδών τόσο στο εξωτερικό όσο και στην ενδοχώρα; Είναι τυχαίο ότι οι κεφαλές της εποχής -Κοραής, Καποδίστριας, Ιγνάτιος, Μαυροκορδάτος, κοτζαμπάσηδες, έμποροι, ανατολικοί πληθυσμοί- θεωρούσαν πρόωρη την Επανάσταση;

Η Ελλάδα ήταν πολύ μεγάλη, διάσπαρτη -και οικονομικά πανίσχυρη- για να μπορέσει να ελευθερωθεί. Οι μισοί πληθυσμοί ζούσαν στην Ανατολή. Είναι τυχαίο ότι εμείς διατηρούμε ένα πολιτικό μίσος 170 χρόνων με την Τουρκία ενώ οι υπόλοιπες χώρες έχουν χωρίσει προ πολλού τα τσανάκια τους; Έστω και μια επταετία αν έκαναν υπομονή οι διαβόητοι Φιλικοί, ο Ρωσοτουρκικός πόλεμος θα έδινε άλλη προοπτική στη χώρα. Πολλές περιοχές -ακόμα και στα μικρασιατικά εδάφη- τελούσαν υπό καθεστώς οιονεί αυτονομίας. Αυτό λοιπόν που αποκαλούμε «Επανάσταση» μπορεί να είναι και ένας αχαρακτήριστος τυχοδιωκτισμός. Αφού ελευθερώθηκε μόνο το ένα τέταρτο των πληθυσμών, η Μεγάλη Ιδέα ήρθε ως φυσικό επακόλουθο, θέλω να πω ότι οι ιδεολόγοι έπαιξαν μιαρό ρόλο στις τύχες αυτού που αποκάλεσαν Ελλάδα.

Από κει και μπρος Ελλάδα χωρίς ιδεολογήματα δε νοείται. Το ιδεολόγημα ότι είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων το πληρώσαμε ακριβά.

Το ιδεολόγημα της Ελλάδας των τόσων ηπείρων και άλλων τόσων θαλασσών ακριβότερα. Το ίδιο έγινε και με τον Εμφύλιο. Τώρα, περνώντας μισό αιώνα χωρίς πόλεμο, η χώρα πήρε βαθιά ανάσα, αλλά χωρίς ιδεολογήματα δεν μπορεί να επιβιώσει. Σιχαίνομαι τους ιδεολόγους και τους ινστρούκτορες γιατί αβρόχοις ποσί μπορούν να σπέρνουν ανέμους, και φυσικά να αλλάζουν γνώμη σαν κοιλόγνωμα μωρά χωρίς να ανοίγει η μύτη τους... Αντί να αποκαλέσουν τη χώρα Γραικία, όπως ήθελε ο Κοραής, και να αναγνωρίσουν τους πληθυσμούς σε όλη την πολυσπερμία τους, θυσίασαν τα πάντα σε ανύπαρκτα πράγματα: φυλετικό και αρχαιοελληνικό ιδεώδες.

Προσφάτως, ένα από τα κορυφαία μέλη της 17Ν σύγκρινε τον εαυτό του και τους συντρόφους του με τους ήρωες του '21 και τους κομμουνιστές του Εμφυλίου. Με δεδομένη την ενασχόλησή σας με τους Ρώσους αναρχικούς του 19ου αιώνα (στον Ντοστογιέφσκι) και, βεβαίως, με το '21 στον Κανέλλο Δεληγιάννη και στο τελευταίο, Τα καπάκια, πώς κρίνετε αυτή τη δήλωση; Υπάρχει η οποιαδήποτε σύνδεση;

Ο Κουφοντίνας μού έχει κάνει μεγάλη εντύπωση. Μια σωστή «πολιτική» δίκη θα είχε ψωμί και θα αποκάλυπτε μερικές πτυχές του νεοελληνικού βίου που τις αντιπαρερχόμαστε άδικα. Αλλά από κει και πέρα η σύνδεση με το παρελθόν τείνει να γίνει παρωδία. Αντίθετα, τα όσα διαβάζουμε στους Δαιμονισμένους θυμίζουν, τηρουμένων των αναλογιών, τα εσωτερικά της 17Ν.

Ο πρόσφατος πόλεμος στο Ιράκ μού έφερε στο νου την Ομηρική μάχη. Πόσο κοντά ή πόσο μακριά βρίσκεται αυτός ο πόλεμος με εκείνον που αναλύετε στο συγκεκριμένο βιβλίο; Υποτίθεται ότι ο σύγχρονος άνθρωπος, όσον αφορά τον πόλεμο τουλάχιστον, βρίσκεται στον αντίποδα του ομηρικού, τα πολεμικά ήθη όμως μοιάζουν να τα ενστερνίζονται οι Αμερικανοί «γέρακες»...

Ο πόλεμος είναι μια από τις μεγαλύτερες ανακαλύψεις του homo sapiens. Οι πολιτισμοί άντλησαν τη δύναμή τους από το αρειμάνιο πνεύμα, ό,τι κι αν λέει η ειρηνοφιλία. Αλλά σύγκριση ανάμεσα στον ομηρικό ήρωα και στο Βορειοαμερικανό που εκστρατεύει στο Ιράκ δε στέκει. Τότε μάχονταν άνθρωποι, τώρα πρωταγωνιστούν τα όπλα. Άνθρωποι μάχονταν ακόμα και στην Αμερικανική Επανάσταση, έκτοτε όμως η λογική της ισχύος έκανε πελώρια βήματα. Το ζήτημα είναι γιατί οι Αμερικανοί κατάφεραν μέσα σε μικρό ιστορικό διάστημα να κυριαρχήσουν στον πλανήτη...

Αναγκάζομαι να επανέλθω για λίγο στο θέμα του μίσους για να ρωτήσω το εξής: νομίζετε ότι το μίσος του Μπους προς τον Σαντάμ ήταν που τους έφερε τόσο κοντά ώστε να δυσκολευόμαστε πια να διακρίνουμε ποιος είναι ο χειρότερος απ' τους δύο;

Δε νομίζω ότι υπάρχει κανένα μίσος του Μπους προς τον Σαντάμ -όλα αυτά είναι προπαγανδιστικά σκέρτσα-, αντίθετα, ως ντόπιοι που μας ενδιαφέρει η χώρα μας, πρέπει να ξέρουμε μερικά πράγματα για την εκτίναξη της Αμερικής.

Έγραψα ένα βιβλιαράκι για τον Χέγκελ για να τονίσω ότι ο προτεσταντισμός ήταν η μεγάλη επανάσταση που έγινε στην Ευρώπη, ανυπολόγιστα μεγαλύτερη από τη γαλλική. Αν συγκρίνουμε μια θρησκεία που καταργεί το μοναχισμό, στρέφει τον άνθρωπο προς την εργασία και του χαρίζει ένα αχανές αυτεξούσιο, αρχίζουμε να καταλαβαίνουμε γιατί οι προτεστάντες πρόκοψαν τόσο πολύ, ενώ οι ορθόδοξοι της Ανατολής -στη Ρωσία για παράδειγμα- παγιδεύτηκαν. Σε μια χώρα όπως η Αμερική, όπου δεν υπήρχε ιστορικό παρελθόν, Μεσαίωνας, φεουδαρχία και τα ρέστα, οι προτεστάντες συνειδητοποίησαν ότι τους είχε χαριστεί το ιστορικό μέλλον. Σήμερα δύο είναι τα λόμπι που ελέγχουν τα βορειοαμερικανικά επιτελεία: το προτεσταντικό και το εβραϊκό...

Υστερα από τόσες αναγνώσεις, γραψίματα και μεταφράσεις, αλλά και καταχρήσεις, και τώρα απομόνωση, μπορεί σήμερα ο Κωστής Παπαγιώργης να κάνει ένα είδος απολογισμού; Είστε αυτό που περιγράφετε στο Περί μέθης; «Απόστρατος των μεγάλων ερωτημάτων, στο μόνο που καταγίνεται είναι να ξηλώνει μεθοδικά τους δεσμούς του με τη ζωή»;

Παρότι ένιωθα πάντα υπεράριθμος, σκασιάρχης, φτωχοδιάβολος που ασκείται στην καβαλαμάντρα, με τα χρόνια συνειδητοποίησα ότι τα βιβλία μού έκαναν κάποιο καλό. Ίσαμε την ηλικία των σαράντα έξι ετών, να φανταστείς, δεν είχα πάρει ποτέ μισθό. Έβλεπα τα λεφτά των άλλων και τα ζήλευα. Εντούτοις έζησα χάρη στα βιβλία. Στο Παρίσι πουλώντας τα και διαβάζοντάς τα, στο Χαλάνδρι μεταφράζοντας και γράφοντας, τώρα χάρη στο Αθηνόραμα, τον Επενδυτή και βέβαια τον Θανάση Καστανιώτη. Αναρωτιέμαι καμιά φορά: είχα όντως κλίση στο πνεύμα ή παρασύρθηκα και την πάτησα; Μάλλον την έχω πατήσει, αλλά τώρα δεν μπορεί να γίνει τίποτα. Πιάστηκα από τη μύτη κι έμεινα εκεί. Τρέφω πάντως την αυταπάτη ότι ένας νέος που θα διαβάσει τα κείμενά μου ίσως να βρει κάποια βοηθήματα για να νοικοκυρέψει καλύτερα το εγώ του και να συμμαζέψει τα ασυμμάζευτα.

ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΟ ΣΗΜΕΙΩΜΑ

Γιος δημοδιδάσκαλου, ο Κωστής Παπαγιώργης γεννήθηκε το 1947 στο Νεοχώριο Υπάτης του νομού Φθιώτιδας και έως το 1960 ακολούθησε την οικογένειά του στις διαδοχικές υπηρεσιακές μεταθέσεις του πατέρα του: Αμαλότα, Κάρυστο και από κει στην Παραλία της Κύμης όπου πέρασε ουσιαστικά τα παιδικά του χρόνια. Στο γυμνάσιο της Κύμης μαθήτευσε στον καθηγητή Ιωάννη Τρίμη, ενώ με τον ερχομό του στο Χαλάνδρι μαθήτευοε στους καθηγητές Ιωάννη Νοτάρη και Μάρκο Καλεόδη. Χωρίς να έχει ουδεμία κλίση προς τα γράμματα, σε όλη του την εφηβεία ασχολήθηκε αποκλειστικά με το ποδόσφαιρο. Το 1977 εισήχθη στη Νομική Σχολή Θεσσαλονίκης όπου παρακολούθησε μαθήματα μόνο για ένα χρόνο και κατόπιν μετέβη στο Παρίσι για σπουδές φιλοσοφίας. Παρακολούθησε επί διετία μαθήματα φιλοσοφίας στο Βενοέν (Ντελέζ, Λιοτάρ, Σατελέ), το οποίο και εγκατέλειψε για να αφοσιωθεί στην αυτοδιδαχή. Κατά την επταετή παραμονή του στο Παρίσι ψωμιζόταν παρέχοντας φτηνά βιβλία στην ελληνική φοιτητική παροικία. Μετά την επιστροφή του στην Αθήνα κατέγινε στη μετάφραση Γάλλων φιλοσόφων για βιοποριστικούς σκοπούς και συστηματικά στη συγγραφή δοκιμίων με θέματα που εμπνεύστηκε από την ντόπια πραγματικότητα, υποστηρίζοντας πάντα την ιδιότητα του ανεπάγγελτου γραφιά.

ΔΙΑΒΑΖΩ
ΤΕΥΧΟΣ 441
ΙΟΥΝΙΟΣ 2003


from ανεμουριον https://ift.tt/39vbN0Y
via IFTTT
Από το Blogger.