ΤΕΤΑΡΤΟ: Κύριε Σαχτούρη, θα ’θελα ν’ αρχίσουμε από το τέλος: μέχρι σήμερα έχετε μιά θητεία στα γράμματα σαράντα δύο χρόνων. Πόσο ευχαριστημένος μπορεί να νιώθει κανείς ύστερα από μιά τέτοια περιπέτεια;
ΣΑΧΤΟΥΡΗΣ: Άρχισα να γράφω ποίηση την άνοιξη του 1941. Το φοβερό χειμώνα του 1942, κατάκοιτος, βαριά άρρωστος, με θερμοκρασία δωματίου 5 βαθμούς και δική μου σωματική συνεχώς γύρω στο 39, τις μέρες λοιπόν αυτές σιωπηρά ορκιζόμουνα ότι αν κατά τύχη επιζούσα (πράγμα που από τις περιστάσεις φαινόταν μάλλον άπίθανο) θα αφιέρωνα όλη τή ζωή μου, δίχως συμβιβασμούς, στην Ποίηση. Τον όρκο αυτό τον κράτησα και σήμερα, μετά από 44 χρόνια, νιώθω όχι ευχαριστημένος ούτε ευτυχισμένος, αλλά ικανοποιημένος για κάποια νίκη που δίχως να το καταλάβω, σιγά - σιγά, κατέκτησα.
Αισθανθήκατε ποτέ την ανάγκη να εκφραστείτε με πεζό ή δοκίμιο ή με την κριτική, κάτι που έκαναν όλοι σχεδόν οι ποιητές που αγαπήσατε;
Ξεκίνησα σαν πεζογράφος με μικρά εξπρεσιονιστικά διηγήματα που, σιγά-σιγά, πύκνωναν και γίνονταν ποιήματα. Δεν μ’ ενδιαφέρει το δοκίμιο κι ακόμα περισσότερο η κριτική. Πολλοί ποιητές που αγάπησα, όπως μου λέτε, γράψαν πεζό, αλλά και πολλοί άλλοι δεν έγραψαν. Ούτε ο Ρίλκε (γιατί τά πεζά του είναι καθαρή ποίηση), ούτε ο Χαίλντερλιν, ούτε ο Τριστάν Κορμπιέρ (ποιητής που ιδιαίτερα εκτιμώ), ούτε ο Τράκλ, ούτε πολλοί άλλοι γράψαν σε πεζό.
Δεν είναι λάθος ότι οι «πρόγονοί» σας στην Ποίηση είναι ο Ρίλκε, ο Ρεμπώ, ο Απολλιναίο, ο Τράκλ, ο Μπωντλαίρ και ο Εγγονόπουλος. Πόσο εξακολουθείτε να τους θαυμάζετε;
Για να ξεκαθαρίσουμε την ερώτηση αυτή πρέπει να πώ: ο Ρίλκε, ο Ρεμπώ, ο Απολλιναίρ, ο Μπωντλαίρ, στάθηκαν οι μεγάλοι μου δάσκαλοι. Ο Ρίλκε επιπλέον μου στάθηκε και σαν πρότυπο ζωής ποιητή. Τον Τράκλ τον γνώρισα αργά, όταν ήμουνα πιά ώριμος. Μου αποκαλύφτηκε ξαφνικά αυτό το δαιμονικό παιδί, αυτός ο μικρός Ρεμπώ, που κατάφερε μέσα στα 27 χρόνια που έζησε να δημιουργήσει έργο μεγάλο, που απασχόλησε πλατιά ακόμα και φιλοσόφους όπως τον Χάιντεγκερ που του αφιέρωσε ολόκληρο δοκίμιο. Όσο για τον Εγγονόπουλο, επανειλημμένα έχω έκφράσει την αγάπη μου και το θαυμασμό μου. Πολλά του χρωστώ.
Θα θέλαμε να μάθουμε αν και πόσο σας ενδιαφέρει η πορεία της ελληνικής ποίησης πέρα από τη δική σας «σταδιοδρομία».
Φαντάζεστε ότι ένας ποιητής μπορεί να είναι τόσο εγωιστής που να μην τον ενδιαφέρει η πορεία της ποίησης στην πατρίδα του; Ακόμα κι ένας βιομήχανος υποδημάτων ξέρει την ιστορία του παπουτσιού στη χώρα του. Διάβασα εξαντλητικά ελληνική ποίηση, όπως και ξένη. Στάθηκα σε τρεις μεγάλους σταθμούς: Σολωμός, Καβάφης, Καρυωτάκης.
Συνηθίζεται να ερωτούν ποιους ξεχωρίζετε από τους νεότερους. Για ν’ αποφύγουμε την αφασία των ονομάτων (δεδομένου ότι στο παρελθόν πολύ καλοί ποιητές έκαναν οικτρά λάθη στις εκτιμήσεις τους) θα σας ζητούσαμε να μας πείτε αν παρακολουθείτε τη νεότερη ελληνική και ευρωπαϊκή ποιητική γενιά και αν είστε ευχαριστημένος από την πορεία της.
Σήμερα η ποίηση των νέων στην Ελλάδα παρουσιάζει μιά περίεργη εικόνα. Ποτέ δεν υπήρχαν τόσα πολλά ταλέντα. Πολλοί νέοι, και ιδίως νέες, γράφουν καλή ποίηση. Το περίεργο είναι ότι δεν έχει παρουσιαστεί τα τελευταία χρόνια ένα έργο χαρακτηριστικό, εκτός από μία - δύο εξαιρέσεις. Για την ξένη ποίηση δεν μπορώ να έχω γνώμη γιατί δεν την έχω παρακολουθήσει συστηματικά.
Για χρόνια είχατε πολλές φιλίες με ζωγράφους. Πόσο σας επηρέασαν στην ποίησή σας και κατά πόσο είναι υπεύθυνοι για τις ζωγραφικές σας επιδόσεις;
Τη ζωγραφική την αγαπώ πολύ. Νέος είχα στενή φιλία με το Διαμαντή Διαμαντόπουλο και ιδίως με το Νίκο Εγγονόπουλο. Η Ζωγραφική επέδρασε πάνω στο ποιητικό μου έργο, γιατί ζωγραφικό έργο δεν έχω. Δεν μπορώ να ονομάσω ζωγραφική τις παράξενες μορφές που σχεδιάζω με μολύβι Bic μαύρο, όταν δεν γράφω ποιήματα. Ονόματα σαν: Μπουζιάνης, Παρθένης, Κλέε, Ρουώ, Σαγκάλ, Εγγονόπουλος, Διαμαντόπουλος, Φασιανός, φωτίζονται με φως εξαίσιο μέσα στο μυαλό μου. Ακόμα μοίρα καλή μού έλαχε να ζω πάνω από είκοσι χρόνια κοντά στη λαμπρή ζωγράφο Γιάννα Περσάκη.
Πόσο ευχαριστημένος είστε με τους κριτικούς που ασχολήθηκαν με το έργο σας;
Οι κριτικοί επί είκοσι και πλέον χρόνια με αγνοούσαν και με λοιδορούσαν. Δεν έχω καλήν ανάμνηση απ’ αυτούς. Πώς λοιπόν να μη χρωστώ ευγνωμοσύνη στη Νόρα Αναγνωστάκη που πρώτη, το 1960, έγραψε με ενθουσιασμό για το έργο μου. Ακόμα στην Τατιάνα Milliex και τον Αλέξη Αργυρίου. Τα τελευταία χρόνια πολλαπλά πρόβαλαν το έργο μου ο Δημήτρης Μαρωνίτης κι ο Γιάννης Δάλλας. Ο πρώτος μάλιστα σαν καθηγητής του Παν/μίου Θεσσαλονίκης είχε βάλει ποίημά μου σαν θέμα σε τμηματικές εξετάσεις. Ακόμη, και οι δύο μού έχουν αφιερώσει από ένα βιβλίο για την ποίησή μου. Τελευταία η Φραγκίσκη Αμπατζοπούλου έχει κάνει καίριες παρατηρήσεις πάνω στην ποίησή μου. Το ίδιο ο Χρήστος Μπράβος κι ο Θάνος Κωνσταντινίδης.
Ο πανικός στάθηκε βασικό στοιχείο στην ποίησή σας. Στην τελευταία συλλογή σας μοιάζει να υποχωρεί υπέρ του θανάτου. Τί νομίζετε;
Σ’ αυτή την ερώτηση θ’ απαντήσω αρνητικά. Δεν υπάρχει κανένας ιδιαίτερος πανικός στην ποίησή μου. Αυτό που θεωρούν πανικό είναι κάτι ταυτόσημο με τη ζωή κι αν προβάλλεται ιδιαίτερα στην ποίησή μου είναι γιατί αισθάνομαι έντονα τη ζωή. Κι ο θάνατος είναι αδερφός αγαπητός, η τελική ξεκούρασή μας.
Θεωρείτε το έργο σας υπερρεαλιστικό, όπως έχει τουλάχιστον επισημανθεί από κριτικούς και ανθολόγους;
Το έχω τονίσει επανειλημμένα, ο υπερρεαλισμός έδρασε πάνω μου σαν καταλύτης. Με λευτέρωσε στην ποίηση και στη ζωή, αλλά δεν μπορώ να πω ότι η ποίησή μου είναι υπερρεαλιστική. Η ποίησή μου είναι ιδιότυπα δραματική και λυρική.
Πώς θα ορίζατε τη σχέση σας με τον Ντύλαν Τόμας, που εμφανίζεται τακτικά στο έργο σας;
Τον Ντύλαν Τόμας τον γνώρισα κι αυτόν αργά, όταν είχα σχεδόν ολοκληρώσει ένα μέρος του έργου μου. Όμως αμέσως τον αίσθάνθηκα πολύ συγγενικό, αδερφικό θα έλεγα. Πολλές εικόνες που με κατέπληξαν, έμοιαζαν με δικές μου. Ήταν τρομερός στις εικόνες του, μπορούσε π.χ. σε πέντε στίχους να βάλει οκτώ εικόνες. Ακόμα ένιωσα να μάς ένώνει αυτή η κοινή αντιπάθεια για φιλολογικούς κύκλους, συνέδρια κι άλλα παρόμοια. Μιά φορά σ’ ένα ποιητικό συνέδριο που τον είχαν σούρει με το ζόρι, διέκοψε τη φλυαρία των ποιητών λέγοντας: «Σωπάστε! Κι ακούστε τα πουλιά!». Έξω από το κτίριο που ήταν μαζεμένοι υπήρχε φαίνεται πάρκο με δέντρα κι ακουγόταν το κελάιδησμα των πουλιών.
Πόσο σάς βοήθησε η ποίηση να ξεφύγετε από τα προσωπικά σας προβλήματα;
Σ’ αυτή την τελευταία ερώτηση έχω ήδη απαντήσει απ’ την αρχή. Η ποίηση με βοήθησε να γιατρευτώ απ’ τη φυματίωση, χωρίς να το καταλάβω. Ακόμα σ’ όλες τις δυσκολίες που απάντησα στη ζωή μου (και δεν ήταν λίγες), η ποίηση μού στάθηκε το αντίδοτο και η μεγάλη μου παρηγοριά.
Η Αποκριά
Μακριά σ’ έν’ άλλο κόσμο γίνηκε αυτή
η αποκριά
το γαϊδουράκι γύριζε μες στους έρημους δρόμους
όπου δεν ανέπνεε κανείς
πεθαμένα παιδιά ανέβαιναν ολοένα στον ουρανό
κατέβαιναν μια στιγμή να πάρουν τους αετούς τους
που τους είχαν ξεχάσει
έπεφτε χιόνι
γυάλινος χαρτοπόλεμος
μάτωνε τις καρδιές
μια γυναίκα γονατισμένη
ανάστρεφε τα μάτια της σα νεκρή
μόνο περνούσαν φάλαγγες στρατιώτες εν δυο
εν δυο παγωμένα δόντια
Το βράδυ βγήκε το φεγγάρι
αποκριάτικο
γεμάτο μίσος
το δέσαν και το πέταξαν στη θάλασσα
μαχαιρωμένο
Μακριά σ’ έν’ άλλο κόσμο γίνηκε αυτή
η αποκριά.
ΜΕ ΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΣΤΟΝ ΤΟΙΧΟ (1952)
Παραβολή
(η μεταφυσική νύχτα ή το χιόνι)
Γυρίζει από το ταξίδι του
ο μαύρος κόρακας
με το μαύρο παλτό του
τα μαύρα παπούτσια του
το μαύρο μπαστούνι του
τινάζει αποπάνω του το χιόνι
έν’ άστρο έχει μπει μες στο δεξί του μάτι
το άστρο φέγγει μια φοβερή φεγγοβολή
μες στη φεγγοβολή του άλλου
μεγαλώνει
ο κρότος είν’ εκτυφλωτικός
σκοτώνει δεν τυφλώνει
το στόμα κόκκινο φυσάει
ένα κουρέλι μαύρο χιόνι
Καθαρή Δευτέρα
25 Φεβρουαρίου 1963
ΣΦΡΑΓΙΔΑ 'Η Η ΟΓΔΟΗ ΣΕΛΗΝΗ (1964)
Το ψωμί
Ένα τεράστιο καρβέλι, μια πελώρια φραντζόλα ζεστό ψωμί,
είχε πέσει στο δρόμο από τον ουρανό,
ένα παιδί με πράσινο κοντό βρακάκι και με μαχαίρι
έκοβε και μοίραζε στον κόσμο γύρω,
όμως και μια μικρή, ένας μικρός άσπρος άγγελος.
κι αυτή μ᾿ ένα μαχαίρι έκοβε και μοίραζε
κομμάτια γνήσιο ο υ ρ α ν ό
κι όλοι τώρα τρέχαν σ᾿ αυτή, λίγοι πηγαίναν στο ψωμί,
όλοι τρέχανε στον μικρόν άγγελο που μοίραζε ουρανό!
Ας μην το κρύβουμε.
Διψάμε για ουρανό.
ΤΑ ΦΑΣΜΑΤΑ 'Η Η ΧΑΡΑ ΣΤΟΝ ΑΛΛΟ ΔΡΟΜΟ (1958)
Τὸ ποντίκι
Ὁ ἕνας νὰ μιλάει γιὰ ἕνα Μάρτυρα
κι ὁ ἄλλος ν᾿ ἀπαντάει γιὰ ἕναν ποντικὸ
Ὁ ἕνας νὰ μιλάει γιὰ ἕναν Ἅγιο
κι ὁ ἄλλος ν᾿ ἀπαντάει γιὰ ἕνα σκύλο
καὶ εἶναι τότε ποὺ μέσα στὴ μαυρίλα
εἶδα τὸν Ποιητὴ ὁλομόναχο
καὶ γύρω του νὰ λάμπει
τὸ κενό
ΤΟ ΣΚΕΥΟΣ (1971)
ΤΟ ΤΕΤΑΡΤΟ
ΑΘΗΝΑ
1987
from ανεμουριον https://ift.tt/3qM1yhS
via IFTTT